Nico ha scritto:

man691 ha scritto: Intendo che se hai 200 cv con piede e 200 cv con asse, per ottenere le stesse prestazioni devi avere con l'asse un regime di giri nettamente superiore.
Es. a parità di tutto, se vuoi tenere la stessa velocità con piede e con l'asse. la velocità che il piede ti dà a 3000 giri, l'asse te lo dà a 3500 giri, per cui maggior consumo e maggior sfruttamento del motore.
Ricordiamoci che il vantaggio che l'asse ci dà intermini di minor manutenzione, lo paghiamo in maggiori consumi e maggior sfruttamento dei motori.

Sarebbe molto interessante vedere i parametri con cui ha rilevato queste differenze di giri così alte.
Ma a parte ciò, il paragone che fai non ha molto senso in quanto sia i diametri che i passi delle eliche di entrambe i sistemi sono totalmente diversi. Ed entrambe le trasmissioni hanno i loro pro e contro, come tutto.

Per quanto invece ho potuto provare con le mie mani, due motori D6 da 310cv, uno montato in line d'asse, e l'altro montato su piedi poppieri sul medesimo tipo di imbarcazione (40 piedi), come risultato davano come unica differenza la maggiore velocità massima, superiore per i piedi del 5% circa a vantaggio dei piedi poppieri. Mentre a velocità di crociera I consumi erano praticamente identici, indipendentemente dal numero di giri del motore. Questi sono dati rilevanti dal trip computer del motore stesso.
E' la prova che non sempre un motore che gira 200 giri di più dell'altro debba per forza di cose consumare di più.

Il piede poppiero ha una resa maggiore rispetto all'asse per un motivo semplicissimo.
l'elica lavora parallelamente al moto della barca, mentre l'asse, essendo inclinato rispetto al vettore di moto della barca, sperpera parte della potenza spingendo verso l'alto anzichè parallelamente al vettore di moto. Tale dispersione di potenza è a parità di tutto il resto tra il 12% ( per barche con rinvio dell'asse , z drive ) e il 22% con barche con motori molto indietro e asse molto obliquo. E' come se tu pr spingere una macchina in panne, anzichè spingere nella direzione della strada spingessi con un angolo dal basso verso l'alto di 15 - 20 gradi; faticheresti il doppio per avere lo stesso risultato.
Possiamo anche ricordare che in barche vivibili l'asse presuppone una posizione molto anteriorizzata dei motori rispetto al piede, con discreta perdita di spazi abitabili
La linea d'asse non verrà sepolta da me, ma dalla logica

nel diporto il "progresso" od il "regresso" è sempre dovuto a questioni commerciali e non ad innovazioni tecnologiche:

nel 1978 la petroliera coraggio di 500.000 tsl al collaudo per la consegna, con la sala macchine e la plancia sigillata, ha "messo in moto" ed è uscita dal porto di kobe semplicemente schiacciando un pulsante (monoelica, senza elica di prua, lunga 480 mt, larga 55, cv 100.000).

i rimorchiatori non hanno la "ruota del timone" ma il joy-stick da almeno 20 anni

le navi passeggeri hanno l'ips da almeno 7-8 anni

è vero che l'inclinazione dell'asse abbinato alla presenza delle turbolenze create dal portasse e dall'asse stesso diminuiscono il rendimento ma ciò inizia ad assumere rilevanza sopra ai 28-30 kn ma tieni presente che l'inclinazione è dovuta alla standarizzazione delle carene a "v" mentre esistono tante barche studiate per l'eb i cui assi sono diritti o con la minima inclinazione necessaria alla barca per navigare.
inoltre con l'asse, se "commercialmente" conveniente, puoi installare le eliche a pale orientabili eliminando l'invertitore (e non è poco).

detto questo penso, ed è una mia opinione personale, che fra poco ci sarà un ritorno ad imbarcazioni più marine ed economiche, cioè si rinuncerà a prestazioni velocistiche di punta in favore di una navigabilità più accettabile, ritornerà come punto di riferimento del cliente l'economicità di gestione ed i grandi cantieri dovendo abbassare i costi saranno costretti a prevedere grandi numeri sullo stesso modello di barca e pertanto il modello dovrà essere compromissorio ed adatto ad una vasta clientela: in questo contesto la linea d'assi continuerà ad essere attuale, le barche più quotate avranno l'ips e sempre più barche grandi avranno il fb, quindi, sempre secondo me, è il piede che sarà il più penalizzato.

man691 ha scritto:Il piede poppiero ha una resa maggiore rispetto all'asse per un motivo semplicissimo.
l'elica lavora parallelamente al moto della barca, mentre l'asse, essendo inclinato rispetto al vettore di moto della barca, sperpera parte della potenza spingendo verso l'alto anzichè parallelamente al vettore di moto. Tale dispersione di potenza è a parità di tutto il resto tra il 12% ( per barche con rinvio dell'asse , z drive ) e il 22% con barche con motori molto indietro e asse molto obliquo. E' come se tu pr spingere una macchina in panne, anzichè spingere nella direzione della strada spingessi con un angolo dal basso verso l'alto di 15 - 20 gradi; faticheresti il doppio per avere lo stesso risultato.
Possiamo anche ricordare che in barche vivibili l'asse presuppone una posizione molto anteriorizzata dei motori rispetto al piede, con discreta perdita di spazi abitabili
La linea d'asse non verrà sepolta da me, ma dalla logica

La differenza, ed i vari aspetti, tra piedi poppieri ed altre tipologie di trasmissioni, penso di conoscerle.....
Non mi hai però spiegato come mai sostieni che un motore in line d'asse debba girare di più, di uno equivalente, con piede poppiero.

I vantaggi delle linee d'assi consistono nella scarsa/nulla manutenzione delle trasmissioni, e nella centralità dei motori che sposta il baricentro piu a centro barca rispetto ai fruppi poppieri che hanno i motori a ridosso dello specchio di poppa.
Questo fa si che la navifgazione sia piu morbida e meno delfinante delle barche motorizzate EFB, oltre a rendere la barca piu manovriera a bassissime volocità....
In genere le trasmissioni in linea d'assi, sono abbinate a motori da lavoro che per loro natura sono tarati molto prudentemente, in quanto in genere sono destinati ad usi continui e gravosi.
Proprio per questa taratura prudente, hanno il massimo numero di RPM e regime di crociera piu vicini rispetto ai motori destinati prettamente ad uso nautico o stradale che in genere sono motati abbinati a gruppi poppieri...
Se osserviamo la cilindrata di un VP Kad 42, vediamo che il mmotore eroga 231 cv ma a 3600Rpm ed una cilindrata di 3600 cc.
Il mio motore, eroga 355 cv a 2800 giri ed è un 6600 di cilindrata.
E' chiaro che il primo esempio è in motore molto piu pompato del secondo, ecco perchè io ho la crociera a 2500/2500 RPM mentre i VP vamnno tenuti piu bassi rispetto al regime Max.

Il tuo discorso fila perfettamente Coma, ed è proprio la differenza di motorizzazioni che caratterizza i due tipi di trasmissioni. Ed in effetti hai citato due motori che in comune hanno solo il gasolio dei serbaoi.

Io sarò duro di comprendonio, ma non riesco a dare una logica alla frase detta da man691. E vorrei capire come fanno due motori identici a girare diversamente, e consumare in modo diverso, solo per il fatto che hanno una trasmissione diversa

Nico ha scritto:Il tuo discorso fila perfettamente Coma, ed è proprio la differenza di motorizzazioni che caratterizza i due tipi di trasmissioni. Ed in effetti hai citato due motori che in comune hanno solo il gasolio dei serbaoi.

Io sarò duro di comprendonio, ma non riesco a dare una logica alla frase detta da man691. E vorrei capire come fanno due motori identici a girare diversamente, e consumare in modo diverso, solo per il fatto che hanno una trasmissione diversa

Ti rispondo con una domanda: se due motori identici, in due barche identiche, per spingere le due barche alla stessa velocità, data la provata minore efficienza dell' asse rispetto al piede, necessitano di lavorare a
2000 giri quello col piede
2300 giri quello con l'asse
ebbene consumano allo stesso modo ??
Secondo me quello che gira a 300 giri in più consuma di più, se però mi dici che consuma di più quello che gira a meno giri ci credo.
Anche se esasperando io concetto se ne potrebbe dedurre che avremo il massimo consumo a motore spento

Pensavo che di motori te ne intendessi.
La tua risposta/domanda non chiarisce quello che hai affermato. Anzi fa capire che non hai molto chiaro l'argomento.

Due motori identici non è vero che hanno consumi diversi con il variare del numero di giri.
Dovresti sapere che l'unico modo per calcolare e paragonare il consumo tra due motori sotto sforzo, è l'indice di carico. Che riassume una serie di parametri quali giri motore-apertura gas-pressione di sovra alimentazione-temperatura etc....
La Volvo stessa nei motori marini difficilmente ti farà vedere questo parametro, pur essendo disponibile nella centralina, in quanto è considerato "delicato", per il semplice fatto che è rappresentativo dell'indice di efficienza di un motore. E questo le case costruttrici cercano di tenerlo sempre nascosto.

Quindi prima di fare affermazioni, che poi qualche iscritto pensa siano corrette, ti suggerisco prendere informazioni.

Nico ha scritto:Pensavo che di motori te ne intendessi.
La tua risposta/domanda non chiarisce quello che hai affermato. Anzi fa capire che non hai molto chiaro l'argomento.

Due motori identici non è vero che hanno consumi diversi con il variare del numero di giri.
Dovresti sapere che l'unico modo per calcolare e paragonare il consumo tra due motori sotto sforzo, è l'indice di carico. Che riassume una serie di parametri quali giri motore-apertura gas-pressione di sovra alimentazione-temperatura etc....
La Volvo stessa nei motori marini difficilmente ti farà vedere questo parametro, pur essendo disponibile nella centralina, in quanto è considerato "delicato", per il semplice fatto che è rappresentativo dell'indice di efficienza di un motore. E questo le case costruttrici cercano di tenerlo sempre nascosto.

Quindi prima di fare affermazioni, che poi qualche iscritto pensa siano corrette, ti suggerisco prendere informazioni.

E' vero, di motori non me ne intendo ma di logica sì. Motori identici in situazioni identiche hanno indice di carico identico. Quindi l'indice di carico non è una variabile, ma una fissa, quindi non influenza nulla visto che è identico per i due motori. L''unica variabile sono i giri del motore, che devono essere maggiori per l'asse rispetto al piede per mantenere la stessa velocità a parità di tutto , e ciò implica maggiori consumi.
Se poi dalle tue parti due motori identici in condizioni identiche che girano uno a 2000 giri e l'altro a 2300 giri consumano lo stesso và tutto bene.
Mi hanno sempre detto che aumentando i giri si aumentano i consumi, ma se per te è l'opposto ti raccomando di non spegnere mai il motore perchè a zero giri consumeresti tantissimo.

Nico ha scritto:Pensavo che di motori te ne intendessi.
La tua risposta/domanda non chiarisce quello che hai affermato. Anzi fa capire che non hai molto chiaro l'argomento.

. Due motori identici non è vero che hanno consumi diversi con il variare del numero di giri
Dovresti sapere che l'unico modo per calcolare e paragonare il consumo tra due motori sotto sforzo, è l'indice di carico. Che riassume una serie di parametri quali giri motore-apertura gas-pressione di sovra alimentazione-temperatura etc....
La Volvo stessa nei motori marini difficilmente ti farà vedere questo parametro, pur essendo disponibile nella centralina, in quanto è considerato "delicato", per il semplice fatto che è rappresentativo dell'indice di efficienza di un motore. E questo le case costruttrici cercano di tenerlo sempre nascosto.

Quindi prima di fare affermazioni, che poi qualche iscritto pensa siano corrette, ti suggerisco prendere informazioni.

Spiegami:
io hò una barca bimotore con due motori identici, eliche identiche, trasmissioni identiche.
se tengo un motore a 3000 giri e l'altro a 3300, consumano uguali, consuma più il primo o il secondo.
Se spingo in avanti una sola manetta facendo aumentare i giri di un solo motore, mi aumentano solo i consumi di quel motore, anzi forse quelli dell'altro mi diminuiscono per l'effetto traino del motore con più giri.
Come si può affermare che " due motori identici non è vero che hanno consumi diversi con il variare del numero di giri

Scusami Man ma non credo tu abbia idea di come funziona la spinta...
Due motori che spingono una barca, debbono girare esattamente in maniera tale da produrre la medesima spinta, altrimenti l'lelica piu lenta frena quella piu veloce.
E nota che dico la medesima spinta, non numero di giri........
Un motore che gira a 2000 giri con un elica troppo carica consuma di piu di un motore identico che gira allo stesso numero di giri ma con un'elica piu corta.
ovviamente questo perchè essendo frenato dal lavoro, il motore dovra generare piu forza per spingere in carico a 2000 giri.
Diverso discorso è la velocità ottimale.
Ogni barca ha la sua......questo dipende dal tipo di motore, da quanta potenza è applicata ad una carena, al tipo di carena ecc.
Mi spiego, se la mia barca naviga bene a 25/26 nodi e mi occorrono 2450 giri per andare a quella velocità, se io riduco un pò e mi metto a 2200 giri, la barca mi scende di 3 nodi di velocità, consumando poco di meno, ma spostando molta acqua perche la planata mi scende...allora do un pò di flap e riassetto un pò.....il flap è un freno che sposta il flusso d'acqua.....chi pensi paghi questo spostamento?
Te lo dico io, si paga in energia che anzichè spostare la barca in avanti devia il flusso in basso.....
Allora ti faccio questo quesito: con la medesima quantità di carburante, faccio piu strada a 2200 giri motore o a 2550 che è la velocità ottimale della barca e guarda caso il momento di miglior rapporto stechiometrico?

.... Tutti questi aggeggi sono utili per coloro che non sanno manovrare che, grazie all'introduzione di questi aggeggi, saranno sempre di più

grande blu ha scritto:.... Tutti questi aggeggi sono utili per coloro che non sanno manovrare che, grazie all'introduzione di questi aggeggi, saranno sempre di più

..... e continueranno a non imparare ..............

man691
tu stai evitando di spiegarmi quello che ti chiedo dall'inizio, girando attorno a tutto quello che trovi su cui attaccarti.
Se vuoi solo fare il professore, fallo bene e spiegami quello che ti ho chiesto senza inventare nuove storie ogni volta che inizia scivolare sugli specchi.

@Man691
domani postero' Il grafico dei consumi riguardanti i vecchi AQAD41A,emessi direttamente da Volvo Penta,avrai modo di verificare che non e' affatto vero che un motore che gira di meno, consuma meno!Purtroppo sono a casa,e il documento ce l'ho in ufficio!Domattina conto di postarlo

coma66 ha scritto:Scusami Man ma non credo tu abbia idea di come funziona la spinta...
Due motori che spingono una barca, debbono girare esattamente in maniera tale da produrre la medesima spinta, altrimenti l'lelica piu lenta frena quella piu veloce.
E nota che dico la medesima spinta, non numero di giri........
Un motore che gira a 2000 giri con un elica troppo carica consuma di piu di un motore identico che gira allo stesso numero di giri ma con un'elica piu corta.
ovviamente questo perchè essendo frenato dal lavoro, il motore dovra generare piu forza per spingere in carico a 2000 giri.
Diverso discorso è la velocità ottimale.
Ogni barca ha la sua......questo dipende dal tipo di motore, da quanta potenza è applicata ad una carena, al tipo di carena ecc.
Mi spiego, se la mia barca naviga bene a 25/26 nodi e mi occorrono 2450 giri per andare a quella velocità, se io riduco un pò e mi metto a 2200 giri, la barca mi scende di 3 nodi di velocità, consumando poco di meno, ma spostando molta acqua perche la planata mi scende...allora do un pò di flap e riassetto un pò.....il flap è un freno che sposta il flusso d'acqua.....chi pensi paghi questo spostamento?
Te lo dico io, si paga in energia che anzichè spostare la barca in avanti devia il flusso in basso.....
Allora ti faccio questo quesito: con la medesima quantità di carburante, faccio piu strada a 2200 giri motore o a 2550 che è la velocità ottimale della barca e guarda caso il momento di miglior rapporto stechiometrico?

Tutto quello che tu dici è sacrosanto, infatti mi parli di varie modalità di funzionamento, con carene diverse con eliche diverse etc.
In ciò che tu hai postato ci sono tantissime variabili che forse appena un ingegnere nautico di esperienza potrebbe valutare integrandole.
La disputa di partenza doveva necessariamente annullare tutte queste variabili, altrimenti non si sarebbe mai giunti a nulla.
Che senso ha valutare prestazioni e consumi anche degli stessi motori in carene diverse , con eliche diverse e magari barche di peso diverso.
Il mio discorso era molto più semplice, e spererei di avere una risposta altrettanto semplice, perchè se è complicata non la capisco e devo farmela spiegare da Nico.
Allora, annulliamo tutte le variabili tranne una , e cioè stessa barca, stesso peso, stesse condizioni, stesso mare, stessa ottimizzazione in termini di eliche .
L'unica variabile deve essere il consumo in funzione della sua derivata che è la velocità.
Se la barca con l'asse per andare a 25 nodi ha bisogno che il motore giri a 3000 giri
Se la barca col piede per andare a 25 nodi ha bisogno che il motore giri a 2700 giri

I due motori consumano allo stesso modo ?