Polterchrist ha scritto:mi permetto di azzardare delel precisazioni e qualche ipotesi

in ambito aeronautico si utilizza il kerosene per i jet e l'avgas (combustibile ad altissimo numero di ottani usata anche nelle gare automobilistiche) per quello che riguarda i motori wankel e i motori alternativi (e presumo anche per gli stellari essendo in effetti dei motori alternativi)
l'avgas è, in effetti come dice mvdj, una benzina, ma non la medesima per l'uso automobilistico e nautico, intanto ha un numero di ottani di 100/130, quindi al limite dell'utizzabilità con le auto, e poi per mantenersi liquida anche in alta quota è addizionata di piombo tetraetile che come ben sappiamo è assolutamente illegale per le auto e le barche


detto cio, la motivazione per cui si utilizzano motori a benzina in campo aeronautico presumo che derivi dai regimi di esercizio, in particolare i motori wankel operano, senon erro, a 15000-18000 giri, non ho idea di quali regimi siano quelli dei motori alternativi (sicuramente inferiori ai wankel) ma presumo molto alti, e un diesel si sposa male agli alti regimi di rotazione, presumo che non venga utilizzato per questo (magari sbaglio)

Infatti i motori aeronautici usano dei carburanti addittivati moltissimo, per raggiungere il numero di ottani massimo possibile, per ottenere più potenza ed una detonazione più veloce e sicura. Impensabile nell'uso comune. Oltre alla filtrazione speciale a cui questi carburanti sono sottoposti.
Il perchè non si usi il diesel è presto detto: mancanza di sicurezza alla variazione termica, oltre a pochi vantaggi in tutti i termini, compreso quello dei consumi, e anche alle basse prestazioni ad alto numero di giri.

E se vi dicessi che un carburante filtrato in maniera specifica, addittivato nella maniera giusta, porterebbe un risparmio del 15/20 % sui consumi...
Sia gasolio che benzina. Ma molti più vantaggi sul benzina????

Polterchrist ha scritto:mi permetto di azzardare delel precisazioni e qualche ipotesi

in ambito aeronautico si utilizza il kerosene per i jet e l'avgas (combustibile ad altissimo numero di ottani usata anche nelle gare automobilistiche) per quello che riguarda i motori wankel e i motori alternativi (e presumo anche per gli stellari essendo in effetti dei motori alternativi)
l'avgas è, in effetti come dice mvdj, una benzina, ma non la medesima per l'uso automobilistico e nautico, intanto ha un numero di ottani di 100/130, quindi al limite dell'utizzabilità con le auto, e poi per mantenersi liquida anche in alta quota è addizionata di piombo tetraetile che come ben sappiamo è assolutamente illegale per le auto e le barche


detto cio, la motivazione per cui si utilizzano motori a benzina in campo aeronautico presumo che derivi dai regimi di esercizio, in particolare i motori wankel operano, senon erro, a 15000-18000 giri, non ho idea di quali regimi siano quelli dei motori alternativi (sicuramente inferiori ai wankel) ma presumo molto alti, e un diesel si sposa male agli alti regimi di rotazione, presumo che non venga utilizzato per questo (magari sbaglio)

Anche il rapporto peso potenza incide molto...un motore a benzina pesa di meno.........

Rispondo a mvdj sperando di chiudere la querelle.......

Il consumo di un motore a benzina, al banco è quello che dici, messo in una sala macchine di una barca la musica cambia......
Questo perchè quando si fanno i calcoli e le tabelle, si mette il motore ad un certo regime che di solito è quello piu favorevole e lo si testa registrandone i dati.
Basta spostarsi di 100/150 RPm da quel regime e la musica cambia e di molto....

Ora io sarò prevenuto però mi pare che in altri post qualcuno chiedeva il consumo di un 5.7 mercruiser e mi pare siano stati tutti concordi a dire che doveva considerare almeno 50/60 litri ora...UN MOTORE !

Mi spieghi come fai tu a consumare 35 litri ora per motore se ne dichiari 70 in totale?

Poi te lo ripeto, ti piace pensare che sia così, credici e sii felice, ma ti consiglio di non fare mai una traversata con quei parametri perchè poi se tutto va bene quando rientri in porto comincerai a cercare una eventuale perdita dei serbatoi........

per la bottiglia di vino, nessun problema quando ci incontreremo, te la offro volentieri.......( però ti posso garantire che parlando di consumi veri, ma veri, con dati riscontrabili alla mano, ho fatto tante scommesse e piu di una volta con chi aveva motori a benzina comprati dopo il lavaggio del cervello fattogli dal broker con la storiellina del minor costo che compensa il leggero consumo in piu ecc....... Ho sempre avuto ragione io...)

Una sola cosa non capisco, per quale motivo dici che i motori a benzina sono validi fino a barche di 33 piedi?
Se il rapporto è lo stesso, dovrebbe essere uguale per ogni misura......


Detto questo, sono daccordo con te che il consumo di carburante nell'economia di una barca, è una speculazione non valida ma.....la cosa piu importante è l'autonomia, avere scorte di carburante che ti consentano tratte lunghe in sicurezza, senza l'assillo di dover far rifornimento ad ogni occasione buona non ha prezzo....per tutto il resto c'è Mastercard.....


P.S. questa è una discussione libera tra due persone che hanno due punti di vista differenti, uno giusto ed uno no.

mah, io comunque a fare una traversata con un motore a benzina odierno, che consumi o meno a pari di un diesel, avrei qualche timore, magari sono solo preconcetti miei ma, ribadisco, magari stupidamente, che un diesel è potenzialmente piu affidabile, un motore a benzina di adesso se ti parte la centralina hai solo da chiamare sul 16, un diesel fintanto che arriva gasolio rimane acceso, in caso di perdita un motore a benzina piglia fuoco ed un diesel a parte rari casi sfortunati al limite ti fa puzzare la sala macchine o la sentina, e via discorrendo
ribadisco che sono un fermo sostenitore della superiorità dei motori a benzina sul piano generale ma in ambito nautico per la navigazione prolungata, d'altura o che richiede bassi regimi un diesel mi da piu sicurezza, foss'anche una questione meramente psicologica mia

@comma66
Guarda, io ho montato lo smarcraft della Mercruiser, che mi passa tutti i dati al Garmin precisi precisi. Un pò perchè sono maniaco, un pò per verifica.
Mi trova anche l'assetto migliore sui flap e sui trimmer per ottimizzare i consumi.
E ti posso garantire che lo strumento mi da questi consumi. Dai calcoli fatti sul serbatoio e consumi ho avuto la conferma di ciò che i motori mi danno.
L'interfaccia è stata presentata a febbraio 2013. Io l'ho avuta molto prima dagli Usa.
C'è molta differenza dai 5.7 a carburatori ai 5.0 mpi.
Ho prove che anche le prime barche con manette elettroniche hanno ottimizzato molto i consumi.
I test cmq più attendibili perchè non sono fatti al banco, ma su barche provate, sono quelli di Boat Test.
Ed infatti ci sono molte divergenze tra le tabelle dei motoristi a quelle delle prove, ma ciò conferma la nuova tendenza...
Per il discorso dei piedi, oltre 33, la tabella di rientro costo, consumi, durata e valore cambia.
Solo per questo.

@polterchrist

Io una bella traversata anche con mare mosso me la sono fatta al primo trasferimento della barca, dal cantiere alla zona di carico.
Non ero tranquillo per la barca nuova,non si sa mai, ma non per l'alimentazione.
Ma con due motori bisogna proprio essere jellati a mille per rimanere a piedi con tutte e due...
E ti ripeto che in fatto di elettronica i diesel non sono da meno, Vengo da Vw tdi diesel,(Il top a quanto si dice in fatto di consumi) e non ti dico quante centraline mi davano allarmi insulsi per nulla.

Come dico, non voglio convincere nessuno, ma mi attengo a fatti concreti. Anche se uno ha ragione, e l'altro no... Hi Hi Hi

mvdj ha scritto:@comma66
Guarda, io ho montato lo smarcraft della Mercruiser, che mi passa tutti i dati al Garmin precisi precisi. Un pò perchè sono maniaco, un pò per verifica.
Mi trova anche l'assetto migliore sui flap e sui trimmer per ottimizzare i consumi.
E ti posso garantire che lo strumento mi da questi consumi. Dai calcoli fatti sul serbatoio e consumi ho avuto la conferma di ciò che i motori mi danno.
L'interfaccia è stata presentata a febbraio 2013. Io l'ho avuta molto prima dagli Usa.
C'è molta differenza dai 5.7 a carburatori ai 5.0 mpi.
Ho prove che anche le prime barche con manette elettroniche hanno ottimizzato molto i consumi.
I test cmq più attendibili perchè non sono fatti al banco, ma su barche provate, sono quelli di Boat Test.
Ed infatti ci sono molte divergenze tra le tabelle dei motoristi a quelle delle prove, ma ciò conferma la nuova tendenza...
Per il discorso dei piedi, oltre 33, la tabella di rientro costo, consumi, durata e valore cambia.
Solo per questo.

@polterchrist

Io una bella traversata anche con mare mosso me la sono fatta al primo trasferimento della barca, dal cantiere alla zona di carico.
Non ero tranquillo per la barca nuova,non si sa mai, ma non per l'alimentazione.
Ma con due motori bisogna proprio essere jellati a mille per rimanere a piedi con tutte e due...
E ti ripeto che in fatto di elettronica i diesel non sono da meno, Vengo da Vw tdi diesel,(Il top a quanto si dice in fatto di consumi) e non ti dico quante centraline mi davano allarmi insulsi per nulla.

Come dico, non voglio convincere nessuno, ma mi attengo a fatti concreti. Anche se uno ha ragione, e l'altro no... Hi Hi Hi

Io non parlvo di eletronica ma di consumi divesrsi da quelli attesi....

Ringrazio l'amico Peppino per la segnalazione e le pubblicazioni a conferma.
Non voglio polemizzare con nessuno, volevo solo segnalare che su carburanti e motori ci sono delle grosse novità, anche sulla nautica.
E non accetto assolutamente che ciò venga interpretato come fuorviante o altro.
Solo che le cose assodate e certe... possono anche cambiare...

Se posso permettermi mi intrommetto nella discussione come propietario di un 27 piedi motorizzato con 2 mercruiser 4.3 mpi, un Searay Amberjeck 270.
Tralasciandi i consumi che non ritengo rilevanti in quanto parliamo di differenze irrisorie, la cosa che mi preoccupa di piu e che non mi piace della mia barca
è il navigare con 5-600 litri di benzina sotto il sedere.
Un'altro aspetto, sempre riguardo la sicurezza, è la variabilità dei consumi rispetto le condizioni del carico e del mare.
Un diesel non varia molto il suo consumo come un benzina, inoltre la differenza di consumi si avvicina molto quando si è in planata ma quando si va in dislocamento non è difficle raggiungere i 6 lt/mg quando con un diesel consumeresti molto meno.
Provate a navigare con un benzina in dislocamento con il mare bello tosto e vediamo poi le differenze.

cioppi ha scritto:Se posso permettermi mi intrommetto nella discussione come propietario di un 27 piedi motorizzato con 2 mercruiser 4.3 mpi, un Searay Amberjeck 270.
Tralasciandi i consumi che non ritengo rilevanti in quanto parliamo di differenze irrisorie, la cosa che mi preoccupa di piu e che non mi piace della mia barca
è il navigare con 5-600 litri di benzina sotto il sedere.
Un'altro aspetto, sempre riguardo la sicurezza, è la variabilità dei consumi rispetto le condizioni del carico e del mare.
Un diesel non varia molto il suo consumo come un benzina, inoltre la differenza di consumi si avvicina molto quando si è in planata ma quando si va in dislocamento non è difficle raggiungere i 6 lt/mg quando con un diesel consumeresti molto meno.
Provate a navigare con un benzina in dislocamento con il mare bello tosto e vediamo poi le differenze.

Allora, appurato che i consumi a banco sono simili, ma non mi sembrava fosse così prima di questa discussione, ti potrei postare prove di incendi di barche diesel tante quanto il benzina. Ricordatevi che i maggiori incendi a bordo non sono dovuti ai carburanti, ma ALLA CUCINA.
Per cucine a gas, o molto più frequentemente a olio da cucina che prende fuoco e ad altre imperizie dovute al cucinare in barca!!!!
Per quanto riguarda il dislocamento, come ben saprai ciò dipende da Carene, pulizia delle stesse, dal piede e da mille altri fattori.
Da parte mia, visto che per lavoro, sono ampiamente convinto di ciò che affermo, chiuderei qui la cosa.
Se volete, e da parte degli amministratori, c'è interesse al riguardo, sposterei il post sulla sezione appropriata.

Motore a diesel o a benzina ?? Dipende..si!...Forse....Non lo so'......
Se ne' parlato a lungo, anche animatamente,cio' nonostante ognuno e' rimasto nelle proprie posizioni.E' un po' come chiedere quale sia la miglior ancora...provate e vedrete che bailamme nasce'!
Io credo che oggi,con la tecnologia moderna, a braccetto con l'elettronica avanzata abbia fatto passi da gigante rispetto a poco meno di un ventennio fa'.Tutto cio' anche nel campo nautico (anche se con un leggero ritardo).Detto cio',i costruttori di motori forniscono dati inconfutabili e non discutibili su: prestazioni,coppie,consumi,e fino qui nessuno puo' obiettare nulla.
Quando una casa costruttrice di motori fornisce dei dati tecnici sul proprio prodotto,si riferisce a prove effettuate al banco e in ambiente aria "tipo"(15°C,umidita' relativa se ben mi ricordo 60%.,pressione atmosferica 1015,2 Hp...ecc).Da qui poi costruttori di auto,camion,navi,barche,scelgono il motore piu' consono al loro progetto,stilando anche loro le relative tabelle di prestazioni (tenendo conte delle loro complessita' progettuali).Premesso cio',sono convinto anch'io che (torniamo alle ns barche) oggi un motore a benzina,facendo i conti della serva,in base alle ore totali navigate in ambito diportistico,sia competitivo(dal punto di vista gestionale) con un motore a ciclo diesel.
Bisogna pero fare un po' di distingui:
Un motore a diesel di pari potenza rispetto ad uno a benzina ha una efficienza superiore (rendimento termodinamico),e questo lo sa il mondo.
A pari potenza,nonostante il diesel sia piu' pesante,quest'ultimo ha una elasticita' diversa rispetto a quello a benzina,con valori di coppia alquanto differenti.
Nonostante cio',come gia detto il motore a benzina ha fatto enormi passi da gigante....
Pero' come diceva Coma66,tabelle,comparazioni,dati,vanno tutte bene,ma chi naviga,i conti li fa alla colonnina del distributore.
Purtroppo c'e' una grande variabile che influisce proprio sui consumi delle ns barche,questa variabile si chiama "elemento perturbatorio" che puo' essere:
-Stato del mare
-Vento
-Corrente
-Stato dell'opera viva
-Armamento (peso)
-Distribuzione dei pesi
-ecc,ecc
Questi fattori,non vengono menzionati ne' considerati nelle varie tabelle dove si riportano i dati motoristici (veri ma solo in ambienti tipo).
Purtroppo le ns barche navigano (quasi mai in mare olio,e quasi mai in 2 con 30% di liquidi imbarcati,e quasi mai con la carena in perfetto stato...(non parliamo poi delle eliche).
Credo che 2 imbarcazioni uguali con motorizzazioni moderne una a diesel e l'altra a benzina di pari potenza,in assetto ottimale di navigazione e in assenza di elementi perturbatori,i consumi orari di carburante si allineano,con una percentuale di circa il 10% a favore del diesel (proprio per un fattore di efficienza).
Naturalmente se le cose stessero cosi' ,visto il numero esiguo delle ore di navigazione ed il costo superiore del motore diesel,il gioco non varrebbe la candela,ovviamente ,ma,c'e' sempre un ma in tutte le cose.....
Un motore a benzina (come diceva Coma66) se fatto girare con 100 o 200 rpm in piu' potrebbe sballare(di molto) i parametri dei consumi,rispetto ad un motore diesel di pari requisiti,e di conseguenza arrivare al punto "B" con consumi eccessivi non calcolati (vedi elementi perturbatori),fattore ridotto sul diesel, proprio per la sua peculiarita'(ricordo che i motori diesel sono normalmente piu' "elastici") .
Ecco perche' Coma66 diceva che i conti si fanno quando sei arrivato alla colonnina del rifornimento.
Io non ho nessuna remore contro i motori a benzina,ma la sola idea di navigare con 1200 litri di liquido altamente infiammabile ed esplosivo,non mi fa sicuramente stare tranquillo....
Ma questa e' una mia fissa.
IMHO (a mio modesto parere)

Scusate se sono stato prolisso,se ho badato poco alla punteggiatura,ma credo di aver reso bene l'idea di come la penso.
Sbaglio in qualcosa??

[quote="cioppi"]Se posso permettermi mi intrommetto nella discussione come propietario di un 27 piedi motorizzato con 2 mercruiser 4.3 mpi, un Searay Amberjeck 270.
Tralasciandi i consumi che non ritengo rilevanti in quanto parliamo di differenze irrisorie, la cosa che mi preoccupa di piu e che non mi piace della mia barca
è il navigare con 5-600 litri di benzina sotto il sedere.
Un'altro aspetto, sempre riguardo la sicurezza, è la variabilità dei consumi rispetto le condizioni del carico e del mare.
Un diesel non varia molto il suo consumo come un benzina, inoltre la differenza di consumi si avvicina molto quando si è in planata ma quando si va in dislocamento non è difficle raggiungere i 6 lt/mg quando con un diesel consumeresti molto meno.
Provate a navigare con un benzina in dislocamento con il mare bello tosto e vediamo poi le differenze.

Siete tutti sicuri che i moderni diesel sono più pesanti dei benzina?

Inviato dal mio Nexus 7 con Tapatalk 2

cioppi ha scritto:Siete tutti sicuri che i moderni diesel sono più pesanti dei benzina?

Inviato dal mio Nexus 7 con Tapatalk 2

Si, mediamente si, ma non piu così tanto come tanti anni fa...

Ad esempio, il 5.7 Mercruiser/volvo ( i basamenti sono uguali, cambiano le testate ed iniezioni) sono gli stessi praticamente da 50 anni almeno, metti iuna iniezione, metti candele piu performanti, metti altre sciocchezze ma il peso quello è...

Venti anni fa un 320 hp diese era una besti a di motore ad 8 cilindri a V di 10000 e rotti di cilindrata, oggi sono molto piu piccoli tuttavia non hanno ancora raggiunto tranne in rare eccezioni i pesi dei corrispondenti a benzina......

Sul fattore economico, in linea teorica, il discorso fatto dal nostro amico mvdj non fa una grinza, quello che non considera è l'elemento disturbatorio che sballa completamente i parametri......
Preso in ambiente controllato ed asettico, il discorso di mvdj è valido, ma non siamo a scuola nautica, siamo in mare e stiamo affrontando una traversata di 100 miglia, se debbo abbassare i flaps, con i diesel cambia poco porchè la loro coppia è forte, con i benzina bisogna dare piu gas e questo significa che tutti i calcoli vanno a ramengo.......

La chiudiamo qua, rispettando anche le opinioni di chi non la pensa come noi, ma io sono sempre piu convinto che quanto detto da mvdj, sia una cosa illusoria.....

Un lombardini i moderno da 220 CEV pesa 320 kg, i miei mercruiser benzina 4.3 mpi pesano 400 kg

Scusate se mi intrometto... ma ho trovato questa prova su boat show che credo dia una spiegazione più precisa.
Dal minuto 5 si parla del bavaria 31 con motore benzina da 260cv sentite i consumi a 4000 giri...

http://video.sky.it/sport/altri-sport/b ... 126552.vid