Cercasi armatori amanti slow cruise

Messaggio da **Nettuno** » 31 ago 2010, 20:37

Il Menorquin quelli non molti vecchi fanno punte di 18 - 20 nodi. Ho incontrato un bell 110 nella mia mini crociera in Sicilia.
L'armatore mi diceva che a 9/10 nodi e molto economica quasi fosse un imbarcazione, ma superando I 12 nodi la barca comincia a bere abbastanza (opinione di un veliero ovviamente).
Lui avendo fatto il viaggio da Mahon Menorca, mi diceva che con 10 nodi puoi andare con tutti I mare eccetto quello poppiero, dove uno avra bisogno di piu velocita per avere piu controllo. A 12 nodi sei in plannata anche sei su un po di mezzo e per questo consuma un po di piu. Se non sbaglio mi diceva 70 lph a 12/13 nodi.

Secondo me I Menoquin sono piu belli dei Mainship e piu marine. Il Grandbanks sicuramente sono una categoria in piu molto marine anche se il loro piu piccolo modello sarebbe il costoso 41 all meno che non vai con un vecchio 36 che non e male, anche se ogni armatore che a avuto uno si e sempre mosso per un 42 o 46 immediatamente per via dell poco spazio sotto coperta. Io o portato un Grandbanks 50 dell 73 in legno con stabilizatori e un 42 Classic in vtr inzio anni 80 anche esso con stabilizatori. Molto impressionato dall secondo. Di Menorquin e guidato il 160 e direi che non avento stabilizatori e anche esso molto confortevole e comodo. Chi sono un paio di video su Youtube che ti consiglio di cercare.

Messaggio da **coma66** » 31 ago 2010, 20:42

janrose ha scritto:Ciao Claudio,
in effetti, sarebbe la alternativa che stavo valutando al menorquin.
ci sono due aspetti che non mi convincono , il MS400 monta due motori da 370 con velocità massima di 24 Kts e una crociera di 15-16
non avendolo provato , non so come naviga a 10-12 in quanto ha una carena semiplanate e quindi i consumi sono maggiori del
menorquin.
Se avete esperienze fatemele sapere
Gianni

una barca 40 piedi dislocante, con 80 hp fa 8.5nodi.......se monta due x 370 hp, non è semidislocante, è malplanante...
Ma si ha idea di cosa consumino due x 370 a regime di crociera?
forse no.....ve lo dico io circa 100litri per entrambi i motori......
ed io con un 40 piedi devo consumare 100 litri per andare a 15/16 nodi?
Per andare in Hr, con la mia consumo 270 litri, con la menorquin consumerei 450 litri.......
E la chiamano semidislocante?
Roba da matti......

Openboat · Messaggio da **Openboat** » 31 ago 2010, 20:51

coma66 ha scritto:
janrose ha scritto:Ciao Claudio,
in effetti, sarebbe la alternativa che stavo valutando al menorquin.
ci sono due aspetti che non mi convincono , il MS400 monta due motori da 370 con velocità massima di 24 Kts e una crociera di 15-16
non avendolo provato , non so come naviga a 10-12 in quanto ha una carena semiplanate e quindi i consumi sono maggiori del
menorquin.
Se avete esperienze fatemele sapere
Gianni

una barca 40 piedi dislocante, con 80 hp fa 8.5nodi.......se monta due x 370 hp, non è semidislocante, è malplanante...
Ma si ha idea di cosa consumino due x 370 a regime di crociera?
forse no.....ve lo dico io circa 100litri per entrambi i motori......
ed io con un 40 piedi devo consumare 100 litri per andare a 15/16 nodi?
Per andare in Hr, con la mia consumo 270 litri, con la menorquin consumerei 450 litri.......
E la chiamano semidislocante?

Roba da matti......

Messaggio da **janrose** » 01 set 2010, 08:56

una barca 40 piedi dislocante, con 80 hp fa 8.5nodi.......se monta due x 370 hp, non è semidislocante, è malplanante...
Ma si ha idea di cosa consumino due x 370 a regime di crociera?
forse no.....ve lo dico io circa 100litri per entrambi i motori......
ed io con un 40 piedi devo consumare 100 litri per andare a 15/16 nodi?
Per andare in Hr, con la mia consumo 270 litri, con la menorquin consumerei 450 litri.......
E la chiamano semidislocante?

Roba da matti......[/quote][/quote]

Forse bisogna fare un pò di chiarezza:
Il main Ship 400 monta 2 x 370 , ed è corretto dire che è un semiplanante come del resto tutti i finti gozzi come Apreamare, sciallino, patrone ecc.. ( le loro velocità massime superano i 25 Kt)
Il minorquin 120 monta 2x240 o 260 ed è difatto una carena dislocante , ma che montando motori di quel genere e avendo la spiaggetta che di fatto fà da grosso flap , riesce a navigare quasi in planata dopo gli 11-12 nodi.
La sua vlocità massima e di circa 18-19 nodi ,
Parlando con un armatore mi ha dato i seguenti dati :
Velocità 8 nodi RPM 1300 consumi : 12-14 lit/h
Velocità 14 nodi Rpm 2900 consumi : 45-50 lit/h
Purtroppo questo armatore non andava ad una via di mezzo e quindi non mi ha dato dati a velocità intermedie.
In sostanza sto cercando di capire attraverso le altre esperienze , oltre se sono confermati questi dati , come si comporta ad andature intermedie e come si comporta in mare ( andature diverse mascone traverso poppiero)
Per quanto riguarda il Gran Banks sono d'accordo che una ottima barca , ma non ha riscontro sul prezzo e comunque la ritengo una ibrida , visto anche la motorizzazione che monta .
Attendo Vs. commenti
Gianni

Messaggio da **Nettuno** » 01 set 2010, 10:42

Ed important corregere che la carena dell Menorquin e un semi-dislocante con chiglia. La carena di un Menorquin non e un dislocante. Chi sono le scegge laterali e poi anche un V piatto a poppa, e poi che il famoso flap. Il Menorquin e praticamente un Gozzo Menorcese o Spagnolo ma a differenza di quelle Italiane, a seguito la via piu tradizionale per quanto concerne carena e scelto andature piu basse.
Una carena simile a quella di un Menoquin sarebbe quella di un Calafuria ma anche qua si parla di un plannante. I gozzi tipo Apreamare, Sciallino, etc sono dei plannaniti ma hanno diverse influenze dall mondo dei Gozzi come la prua molto tagliente le scegge insomma non si puo dire che hanno solamente messo un V profonda per questi scafi....

Messaggio da **claudio67** » 01 set 2010, 12:15

janrose ha scritto:Ciao Claudio,
in effetti, sarebbe la alternativa che stavo valutando al menorquin.
ci sono due aspetti che non mi convincono , il MS400 monta due motori da 370 con velocità massima di 24 Kts e una crociera di 15-16
non avendolo provato , non so come naviga a 10-12 in quanto ha una carena semiplanate e quindi i consumi sono maggiori del
menorquin.
Se avete esperienze fatemele sapere
Gianni

Ciao Gianni,
a me risulta che il Mainship 40 (oggi si chiama Expedition, ma è la stessa barca con gli interni del salone rivisitati) monta una coppia di Yanmar da 260 Cv 6 cilindri; gli esemplari fino al 2007 montavano gli Yanmar da 240 Cv 4 cilindri. Il motore da 370 Cv che citi è montato in configurazione singola non doppia.
La barca l'ho provato lo scorso anno e sono rimasto semplicemente entusiasta. Non l'ho acquistata semplicemente perchè l'importatore non riusciva a gestire la mia permuta in modo soddisfacente.
Per i consumi guarda un pò questa scheda.

Fuel Efficency.PDF

Ciao

Messaggio da **coma66** » 01 set 2010, 12:44

Una barca planante, ha bisogno di un cavallo ofìgni metro per navigare al limite della velocità critica....per sicurezza si raddoppia, per sicurezza si raddoppia ancora....12 metri a vela, montano 35 hp e sono dislocanti pure.......12 metri a motore dislocanti, montano 65/80 hp.......
Se su una carena dislocante si 1213 mr monti due per 370...o monti il periscopio oppure metti un flappone dietro che non farà appoppare la barca e la sorregge in planata con la ultima parte di carena....
Praticamente, la ruota di prua non serve piu, la barca naviga esclusivamente su quel flappone piatto....
Un assetto cabrato, che per sua natura scorrerà poco e consumerà tanto per via dell'acqua che sposta......
Fino a qualche anno fa le barche che navigavano cosi erano definite corte o sottomotorizzate....
Oggi si chiamano simidislocanti.......
Perchè col mosso di poppa il Menorquin va male? Perchè essendo piatto, non ha carena che solca il mare ma si affida solo alla colombina per avere la dierezionalità e questo genera sbandamenti a Dx e a Sx anche puttosto cospiqui........
Allora se c'è mare si scende e disloca a 10 nodi con due motori per 370 Hp......
Mi sembra una follia......

Messaggio da **Carlo57** » 01 set 2010, 15:13

scusate se mi intrometto - ho conosciuto uno dei costruttori della PREMIERE 43 e 51, ho provato la barca e forse mi sembre un ottimo compromesso consumi prestazioni.

Non conosco le altre barche di cui parlavate quindi non so i relativi prezzi.

Vi posso dire che il mio amico costruisce queste barche da qualche anno ed ancora non sono visibili nel mercato dell'usato ma Vi gaantisco che sono bellissime con il massimo degli accessori e navigano con pochissima spesa ma per quanto mi riguarda sono carissime e per me inaccessibili, purtroppo.

So per certo che ne ha costruita una da 43 e non è stata ritirata e la vende ad un ottimo prezzo, visto il listino , con già sopra il leasing.

ciao

carlo

Messaggio da **RiccardoLT** » 01 set 2010, 15:26

Perdonami Carlo, ma qui stiamo parlando di Trawler o comunque di barche dislocanti.
Un Lobster è per sua natura planante, per quanto poi le sovrastrutture possano far pensare ad una barca dislocante.

Messaggio da **Carlo57** » 01 set 2010, 15:32

RiccardoLT ha scritto:Perdonami Carlo, ma qui stiamo parlando di Trawler o comunque di barche dislocanti.
Un Lobster è per sua natura planante, per quanto poi le sovrastrutture possano far pensare ad una barca dislocante.

Mi era parso nei vari discorsi che in effetti i dislocanti di cui si parlava erano barche con consumi eccessivi per poterle far navigare a velocità sopportabili.

quindi mi sono permesso di indicare una barca planante con sovrastrutture adeguate e con consumi ridottissimi 20l ora a motore

ciao riccardo

Openboat · Messaggio da **Openboat** » 01 set 2010, 16:54

Quoto Coma66!
Ho letto attentamente questo argomento a dire il vero... in passato era gia' stato affrontato!
Oggi, cantieri arcinoti pur di far cassa,accontentando armatori amanti di livree passate,s'inventano di tutto! Il "Gozzo" che plana(che strano il gozzo me lo ricordavo con la doppia prua!!),il "Trawler" che vola...carena semiplanante,carena semidislocante,e chi piu' ne ha,piu' ne metta.
Ma cosa vuol dire carena semiplanante???? Vuol dire che e' anche semidislocante ????
Se una barca esce fuori dall'acqua e' "Planante" e, se non esce, e' "Dislocante"le vie di mezzo non esistono.Quando su un disegno di carena dislocante si apportano modifiche sostanziali,flapponi,spiaggette esagerate(che prolungano le linee d'acqua) che riducono al lumicino il dead-rise d'origine (pur di farla uscire dall'acqua con un sciupio di potenza esagerata);quella carena diventa "planante" con rendimenti mediocri,compromettendo,naturalmente, altre doti marine di cui la carena originaria vantava!
E' questo non lo sostengo io ! Lo sostengono innumerevoli leggi fisiche di "fluodinamica" e "Idrodinamica".(definizioni imperative ed inoppugnabili)

Ribadito cio',le mode portano spesso a stravolgere il concetto di navigare,o per lo meno,come navigare!
Per quale motivo una barca semiplanante/semidislocante (termine che aborro)quando va' in dislocamento (con motori da 370 cv cadauno) fa 8 kts,quando con motori da 80 cv cadauno,avrebbe fatto lo stesso 8 kts ???(pensate per un attimo allo spreco di carburante,come ha gia' ribadito Coma66!!!!
E quando e' in planata ?(o semiplanata? sigh) fa' 22 kts con uno sciupio di potenza e di consumi notevolmente superiori(e rendimenti inferiori) rispetto ad una barca con carena puramente planante,che con la medesima potenza ,ha almeno un 30% di risparmio sul carburante,e una velocita' di mooolto superiore se non in alcuni casi doppia!!
Il vecchio F-104 era stato concepito per intercettare,e non per fare il caccia bombardiere(come l'hanno adattato in Italia!!

)
L'M.R.C.A. (per chi non lo sa' e' il "Tornado") e' stato concepito per fare il caccia bombardiere...e non l'intercettatore...

Spero di essere stato esaustivo.

Le leggi fisiche non sono opinabili ,da nessuno.....! Poi si puo' scendere a compromessi.....a discapito di cosa pero' ????

Messaggio da **liuk86** » 01 set 2010, 17:15

Carlo57 ha scritto:scusate se mi intrometto - ho conosciuto uno dei costruttori della PREMIERE 43 e 51, ho provato la barca e forse mi sembre un ottimo compromesso consumi prestazioni.

Non conosco le altre barche di cui parlavate quindi non so i relativi prezzi.

Vi posso dire che il mio amico costruisce queste barche da qualche anno ed ancora non sono visibili nel mercato dell'usato ma Vi gaantisco che sono bellissime con il massimo degli accessori e navigano con pochissima spesa ma per quanto mi riguarda sono carissime e per me inaccessibili, purtroppo.

So per certo che ne ha costruita una da 43 e non è stata ritirata e la vende ad un ottimo prezzo, visto il listino , con già sopra il leasing.

ciao

carlo

Il progettista è un mio professore ad ingegneria!

Messaggio da **liuk86** » 01 set 2010, 17:17

Openboat ha scritto:Quoto Coma66!
Ho letto attentamente questo argomento a dire il vero... in passato era gia' stato affrontato!
Oggi, cantieri arcinoti pur di far cassa,accontentando armatori amanti di livree passate,s'inventano di tutto! Il "Gozzo" che plana(che strano il gozzo me lo ricordavo con la doppia prua!!),il "Trawler" che vola...carena semiplanante,carena semidislocante,e chi piu' ne ha,piu' ne metta.
Ma cosa vuol dire carena semiplanante???? Vuol dire che e' anche semidislocante ????
Se una barca esce fuori dall'acqua e' "Planante" e, se non esce, e' "Dislocante"le vie di mezzo non esistono.Quando su un disegno di carena dislocante si apportano modifiche sostanziali,flapponi,spiaggette esagerate(che prolungano le linee d'acqua) che riducono al lumicino il dead-rise d'origine (pur di farla uscire dall'acqua con un sciupio di potenza esagerata);quella carena diventa "planante" con rendimenti mediocri,compromettendo,naturalmente, altre doti marine di cui la carena originaria vantava!
E' questo non lo sostengo io ! Lo sostengono innumerevoli leggi fisiche di "fluodinamica" e "Idrodinamica".(definizioni imperative ed inoppugnabili)

Ribadito cio',le mode portano spesso a stravolgere il concetto di navigare,o per lo meno,come navigare!
Per quale motivo una barca semiplanante/semidislocante (termine che aborro)quando va' in dislocamento (con motori da 370 cv cadauno) fa 8 kts,quando con motori da 80 cv cadauno,avrebbe fatto lo stesso 8 kts ???(pensate per un attimo allo spreco di carburante,come ha gia' ribadito Coma66!!!!
E quando e' in planata ?(o semiplanata? sigh) fa' 22 kts con uno sciupio di potenza e di consumi notevolmente superiori(e rendimenti inferiori) rispetto ad una barca con carena puramente planante,che con la medesima potenza ,ha almeno un 30% di risparmio sul carburante,e una velocita' di mooolto superiore se non in alcuni casi doppia!!
Il vecchio F-104 era stato concepito per intercettare,e non per fare il caccia bombardiere(come l'hanno adattato in Italia!! )
L'M.R.C.A. (per chi non lo sa' e' il "Tornado") e' stato concepito per fare il caccia bombardiere...e non l'intercettatore...
Spero di essere stato esaustivo.

Le leggi fisiche non sono opinabili ,da nessuno.....! Poi si puo' scendere a compromessi.....a discapito di cosa pero' ????

Comunque le definizioni Semiplanante o Semidislocante dipendono dalle curve di resistenza. I traghetti veloci monocarena come ad esempio quelli che solcano il golfo di Napoli sono semiplananti.
In ogni caso concordo che le barche tipo Aprea etc. consumano molto e vanno di meno rispetto agli altri

Messaggio da **Nettuno** » 01 set 2010, 17:34

Mah non capisco perche criticare cosi tanto Grand Banks, Menorquin, Mainship etc etc

Di carene piatte a poppa non e la prima volta che si vedono, pure I vecchi Hatteras serie motor yacht avevanno opere vive simile.
Il concetto di avere 2 x 300hp anziche un singolo 80hp e che da piu mercato a queste imbarcazioni. Questo offre all cliente un po di opzioni in piu se vede mare formato, e se sente di una perturbazione puo andare piu di fretta.
Vuol dire che la barca e studiata con la sua carena semi plananente ad andare bene a 10 nodi anziche. Il semi plannante e semi dislocante e una via di mezzo e certo che sopra I 20 nodi non e efficiente, anche se carene cosi si stanno studiando e in futuro non si rennago niente vedete Azimut Magellano.
Poi queste barche a 10 nodi/12 nodi sono piu confortevoli di qualsiasi imbarcazione planante pure, e sopra I 15 nodi di sicuro non lo sono ma non vuol dire che navigano male.

Un acenno sui lobster lo faccio perche il lobster puro chiamatpo Down East dell Maine e anche esso in verita molto piatto a poppa con la maggior parte di questi a motore singolo con la chiglia che protetgge l'elica e alla fine esce con il timone. Sono veramente marine ma come ogni carena piatta soffrono il mare di poppa, anche se versioni piu moderni hanno comincato a fare carene a V a poppa anziche il classic U.
Poi il mare non e solo di poppa, io il Menorquin lo visto di prua andare contro un Forza 6 ed era un bell andare a 12 nodi, sembrava di fare il turista per caso cosi rilassati.

Messaggio da **janrose** » 01 set 2010, 18:01

Openboat ha scritto:Quoto Coma66!
Ho letto attentamente questo argomento a dire il vero... in passato era gia' stato affrontato!
Oggi, cantieri arcinoti pur di far cassa,accontentando armatori amanti di livree passate,s'inventano di tutto! Il "Gozzo" che plana(che strano il gozzo me lo ricordavo con la doppia prua!!),il "Trawler" che vola...carena semiplanante,carena semidislocante,e chi piu' ne ha,piu' ne metta.
Ma cosa vuol dire carena semiplanante???? Vuol dire che e' anche semidislocante ????
Se una barca esce fuori dall'acqua e' "Planante" e, se non esce, e' "Dislocante"le vie di mezzo non esistono.Quando su un disegno di carena dislocante si apportano modifiche sostanziali,flapponi,spiaggette esagerate(che prolungano le linee d'acqua) che riducono al lumicino il dead-rise d'origine (pur di farla uscire dall'acqua con un sciupio di potenza esagerata);quella carena diventa "planante" con rendimenti mediocri,compromettendo,naturalmente, altre doti marine di cui la carena originaria vantava!
E' questo non lo sostengo io ! Lo sostengono innumerevoli leggi fisiche di "fluodinamica" e "Idrodinamica".(definizioni imperative ed inoppugnabili) ................................omissis

Le leggi fisiche non sono opinabili ,da nessuno.....! Poi si puo' scendere a compromessi.....a discapito di cosa pero' ????

Grazie a tutti per essere intervenuti, in effetti ho letto questa discussione nel dicembre 2009 su questo forum.
E credo che si stia facendo lo stesso errore , a mio personalissimo parere, in quanto si fà un disquisizione tecnico teorica e citando anche regole fisiche ecc. , ma che puoi alla fine la discussione rischia di involversi su ideali personali su cosa è o che cosa serve quello o questo.
Premesso che ognuno di voi ha una parte di ragione e che nessuno vuole mettre in discussione le leggi fisiche, la mia qestione è molto semplice:
Se devo comprare una barca per navigare tutto l'anno coprendo circa 800-1.000 miglia con crociere di circa 400-600 miglia
e che indippendentemente dal tempo di tratta , una navigazione a 10-12 nodi di notte e di giorno è sicuramente la più confortevole e la più sicura , e che nel tirreno il mare mosso è quasi all'ordine del giorno, e che le correnti sono un fatto importante per tenere una media di crociera, bene premesso questo , qualcuno sa indicarmi o dirmi che le barche citate sono il giusto compromesso tra costi di navigazione - confort- sicurezza, o ci sono delle alternative.
PS tanto per esporre meglio il mio problema , quanto dico confort intendo anche (oltre le stabilità di navigazione) il fatto che una barca che monta motori che ti consentano di andare a 8-10 nodi a 1300-1800 RPM vuole ance dire che il il rumore motore non e' lo stesso con un motore da 80-100 cv a 4000 rpm. ( il menorquin a 1800 rpm fa 72 dba di rumore a 1300 quindi a 8 kt puoi dormire)
Un mio amico ha una Apreamare e gia a 8 kt sarà sopra gli 80 e non vi dico a 20 kt quando comincia ad urlare la turbina, secondo me è oltre gli 85-86 dba si fa fatica a parlarci. ecco questo è un esempio di come NON voglio navigare, piuttosto qualche ora in più ma arrivare rilassato ed in sicurezza.
Saluti

Cercasi armatori amanti slow cruise

Re: Cercasi armatori amanti slow cruise

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