Pagina 8 di 12
Re: Le Carene delle nostre barche
Inviato: 25 set 2010, 10:24
da Nettuno
Mah piu che un diffetto di carene le Americane da crociera per la maggior parte soffre la costruzione.
Non aspettarti che un nuovo Bayliner sia un Classe A in mare mosso, lo stesso vale per un Larson etc etc
I Sea Ray quelli nuovi non sono male, anche se un Cranchi a mia esperienza in mare mosso e molto meglio.
Poi loro hanno barche fantastiche. Basta vedere I Tiara quelli da crociera la serie Sovran, e qua gli Europei per la maggior parte seguono.
Per non parlare delle barche veloci motoscafi che lo stesso hanno belle carena. Cigarette, Nor-Tech, Pantera, Donzi etc etc
Si parla anche bene dei Marquis che sono un disengo Italiano di Nuvolari Lenard.
Ultimamente nelle nuove costruzioni sto anche vedendo carene piu spigolose che forse vedra un miglioramento prestazionale.
Poi come estetica qualita della resina e gelcoat, certe componistiche e produzione gli Europei hanno ancora da imparare dagli Americani.
Il Searay sulle foto qua sopra e la vecchia seria anni ottanta dove la carena era meglio, piu spigolosa con un po di flare a prua. Non e un demonio di velocita a mare mosso ma di sicuro prende il mare meglio dei Searay della generazione dopo quelli degli anni novanta.
Peccato che gli Americani non prendono un po di lezioni dai fisherman che loro producono e le trasmettono all diporto, cosa invece che hanno fatto gli Italiani molti anni a dietro. Non e che il mare diventa piu mosso se lo prendi con un fisherman, e piu calmo se lo prendi col cabinato.
Re: Le Carene delle nostre barche
Inviato: 25 set 2010, 11:18
da Kraken
Nettuno ha scritto:Mah piu che un diffetto di carene le Americane da crociera per la maggior parte soffre la costruzione.
Non aspettarti che un nuovo Bayliner sia un Classe A in mare mosso, lo stesso vale per un Larson etc etc
I Sea Ray quelli nuovi non sono male, anche se un Cranchi a mia esperienza in mare mosso e molto meglio.
Poi loro hanno barche fantastiche. Basta vedere I Tiara quelli da crociera la serie Sovran, e qua gli Europei per la maggior parte seguono.
Per non parlare delle barche veloci motoscafi che lo stesso hanno belle carena. Cigarette, Nor-Tech, Pantera, Donzi etc etc
Si parla anche bene dei Marquis che sono un disengo Italiano di Nuvolari Lenard.
Ultimamente nelle nuove costruzioni sto anche vedendo carene piu spigolose che forse vedra un miglioramento prestazionale.
Poi come estetica qualita della resina e gelcoat, certe componistiche e produzione gli Europei hanno ancora da imparare dagli Americani.
Il Searay sulle foto qua sopra e la vecchia seria anni ottanta dove la carena era meglio, piu spigolosa con un po di flare a prua. Non e un demonio di velocita a mare mosso ma di sicuro prende il mare meglio dei Searay della generazione dopo quelli degli anni novanta.
Peccato che gli Americani non prendono un po di lezioni dai fisherman che loro producono e le trasmettono all diporto, cosa invece che hanno fatto gli Italiani molti anni a dietro. Non e che il mare diventa piu mosso se lo prendi con un fisherman, e piu calmo se lo prendi col cabinato.
Non credi che il fatto sia dovuto proprio alle carene studiate per i grandi laghi Americani,mi spiego meglio:Negli U.S.A. i Fischerman sono usati per il Mare mentre i grossi cabinati vengoni utilizzati nei laghi e pertanto le differenze di carene.
Re: Le Carene delle nostre barche
Inviato: 25 set 2010, 11:34
da Nettuno
Si e giusto cosi. Great Lakes per la maggior parte. Ma quando vai sopra I 30 piedi, credo che una barca deve affrontare il mare meglio.
Poi la loro nautica e carrelabile fino a 9 metri oggi giorno e qua arriva anche il discorso peso.
Certo se sei sotto costa e un lago, un forza 4 puo essere molto peggio di un Forza 4 a mare.
Re: Le Carene delle nostre barche
Inviato: 25 set 2010, 11:56
da coma66
Io credo che le barche americane rispettino lo stile della produzione in grande serie, tutto studiato per fare i numeri......
Il fatto che non prendano spunto dai fishrman credo sia perchè la carena dei fisherman non è affatto elegante, è impnente, maestosa, robusta, ma non elegante e questo per chi compra la barca per viverci o usarla incriciera con ospiti, è importante......
Re: Le Carene delle nostre barche
Inviato: 05 gen 2018, 01:33
da martello
Buongiorno a tutti,
riaccendo questo vecchio argomento in quanto vorrei un parere o racconti di esperienze dirette sulle carene in linea dasse con gli assi parzialmente intubati nella carena stessa in modo da avere una minore inclinazione e le eliche posizionate più in alto.
Ho visto un Pershing 33 della metà anni 90 progetto De Simoni che adotta questa soluzione oltre a un dolce gradino di circa 2,5 cm più o meno all’altezza delle prese a mare.
Ora al di là di quello che dice il cantiere che l’ha restylizzata, vorrei capire quali sono i reali benefici di questa soluzione, sono veramente così notevoli? Io credo che quei tunnel vuoti abbassino di parecchio la portanza della poppa!!
Ci sono altri cantieri con progettazioni di carena similari ? Io non sono riuscito a trovarne.....
Grazie a chi c’è!!!
Se riesco aggiungo foto.....
Re: Le Carene delle nostre barche
Inviato: 05 gen 2018, 01:39
da martello
martello ha scritto: ↑05 gen 2018, 01:33
Buongiorno a tutti,
riaccendo questo vecchio argomento in quanto vorrei un parere o racconti di esperienze dirette sulle carene in linea dasse con gli assi parzialmente intubati nella carena stessa in modo da avere una minore inclinazione e le eliche posizionate più in alto.
Ho visto un Pershing 33 della metà anni 90 progetto De Simoni che adotta questa soluzione oltre a un dolce gradino di circa 2,5 cm più o meno all’altezza delle prese a mare.
Ora al di là di quello che dice il cantiere che l’ha restylizzata, vorrei capire quali sono i reali benefici di questa soluzione, sono veramente così notevoli? Io credo che quei tunnel vuoti abbassino di parecchio la portanza della poppa!!
Ci sono altri cantieri con progettazioni di carena similari ? Io non sono riuscito a trovarne.....
Grazie a chi c’è!!!
Se riesco aggiungo foto.....
51DB0D2E-06EE-4392-BBA2-C649F4E3774D.jpeg
Re: Le Carene delle nostre barche
Inviato: 05 gen 2018, 06:18
da mikke
A vederre la foto di quella poppa mi hai fatto ricordare la barca del GRANDE @bruno21 il suo Vegliatura
upgrade-tuning-migliorie-fai-da-te-f20/ ... ml#p129553
però non saprei rispondere alla tua domanda.
Re: Le Carene delle nostre barche
Inviato: 05 gen 2018, 21:05
da Openboat
martello ha scritto: ↑05 gen 2018, 01:33
Ora al di là di quello che dice il cantiere che l’ha restylizzata, vorrei capire quali sono i reali benefici di questa soluzione, sono veramente così notevoli? Io credo che quei tunnel vuoti abbassino di parecchio la portanza della poppa!!
Ci sono altri cantieri con progettazioni di carena similari ? Io non sono riuscito a trovarne.....
Grazie a chi c’è!!!
Ciao
Si e' vero che abbassano un po' il sostentamento idrodinamico (preferisco chiamarlo cosi'),pero' come in tutte le cose ci sono i lati positivi e quelli negativi...si cerca sempre di trovare il giusto equilibrio di tutte le forze in gioco per ottenere il massimo dell'efficienza.L'abbassamento del sostentamento viene,secondo me, compensato da :
1)Eliche semintubate nella carena permette a quest'ultime di sviluppare una spinta piu' consona all'assetto dello scafo (una spinta piu' simmetrica) quindi un maggior rendimento delle eliche
2) Una carena con 2 semitunnel ha meno resistenza in quanto costringe il fluido a scorrere sotto la carena evitando dispersione laterale(vedi carene ad ala di gabbiano) e di conseguenza riducendo la resistenza all'avanzamento
ecco un disegnino fatto velocemente di una carena planate tradizionale. Gli spruzzi laterali sono tutta energia dissipata,cosa che in una carena con eliche semintubate,tale effetto si riduce in maniera considerevole.
Carena planante tradizionale.jpg
IMHO (a mio modesto parere)
Re: Le Carene delle nostre barche
Inviato: 06 gen 2018, 01:47
da martello
Grazie per il chiarimento,
in effetti questi tunnel sono ampi considerando la larghezza dello scafo di 3,10 circa, di acqua ne “contengono” parecchia !!
Poi se il cantiere e il progettista decisero di lanciare questo modello con queste linee di carena l’avranno fatto a ragion veduta, insomma anche allora non erano proprio degli improvvisati.
Re: Le Carene delle nostre barche
Inviato: 06 gen 2018, 10:28
da coma66
Personalmente, trovo che il solo vantaggio delle eliche intiubate sia la direzionalità della carena ovvero la capacità di andare dritta naturalmente.
Uno dei grandi temi della scorrevolezza delle carene è la riduzione della superfice bagnata che fa attrito con l'acqua, ebbene con i semitunnel, c'è molta piu superfice bagnata rispetto a senza i semitunnel.
E' una soluzione che di fatto tiene la barca piu piantata e questo vuol dire piu stabile ma anche meno veloce, è una soluzione che di solito adottano i cantieri del nord europa, il progettista Olesinsky era un grande sostenitore dei semitunnel......
Le carene dei vari Princess, Birchwood ecc erano tutte cosi, ma a parità di potenza con le omologhe liscie italiane, queste erano molto piu lente, piu sedute e di conseguenza consumavano di piu......
Onestamente, sopperendo la tendenza a cambiare rotta di una carena liscia con un buon autopilota, non trovo davvere nessuna ragione per usare questo tipo di soluzione progettuale per una barca vhe deve navigare in mediterraneo.....
Secondo me.....
Re: Le Carene delle nostre barche
Inviato: 06 gen 2018, 12:48
da Openboat
coma66 ha scritto: ↑06 gen 2018, 10:28
Personalmente, trovo che il solo vantaggio delle eliche intiubate sia la direzionalità della carena ovvero la capacità di andare dritta naturalmente.
Se fosse solo per un problema di direzionalita' sarebbe stato sufficiente aggiungere una deriva centrale nella chiglia (la colombina per intenderci).Il disegnino che ho fatto spiega molto esaustivamente le positivita' di tale sistema:
20180106_114115.jpg
La barca "A" con la classica carena planante tipo Hunt e trasmisioni in linea d'assi per poter raggiungere una velocita' " X " di planata ha bisogno di un motore capace di fargliela raggiungere.Noterete che la forza dinamica che sviluppa l'elica non e' in simmetria con l'asse longitudinale,per cui la risultante delle forze (direzione e intensita') spinta,peso,resistenza e sostentamento idrodinamico dovra' essere necessariamente corretto da flaps,flapponi e arzigogoli vari,questo per evitare di navigare il meno possibile appoppati. Delle resistenze generate dalla carena " A " ne parleremo in seguito.
La carena " B " invece,proprio per la sua conformita' permette agli assi elica di essere quanto piu' paralleli all'asse longitudinale della barca.Questo comporta (a parita' di velocita' rispetto alla barca " A ") un motore un po' meno potente,quindi piu' leggero e con consumi piu' contenuti.
Questo,credo che sia uno dei motivi principi per i cantieri che hanno adottato tale sistema (che non ho detto che sia il migliore)
e' cmq un discreto sistema che ha anche le sue negativita' tant'e' che lo avevo premesso:
Openboat ha scritto: ↑05 gen 2018, 21:05
Si e' vero che abbassano un po' il sostentamento idrodinamico (preferisco chiamarlo cosi'),pero' come in tutte le cose ci sono i lati positivi e quelli negativi...si cerca sempre di trovare il giusto equilibrio di tutte le forze in gioco per ottenere il massimo dell'efficienza
Il sistema dei semitunnel insiti nella carena e' stato adottato da svariati cantieri di prestigio in svariati modelli (Sea Ray tanto per dirne uno ma ce ne sono molti altri)
Per quanto riguarda un'altro fattore positivo dei semitunnell e' quello di convogliare il flusso dentro il tunnell facendogli aumentare la velocita' di flusso e diminuendo la pressione per il paradosso Bernouilliano,l'elica, grazie a tale sistema avra' un rendimento superiore.Le velocita' per tale sistema sono limitate per il solo motivo che con una spinta maggiore si verrebbero a creare ( nei semitunnel )disturbi considerevoli,quali turbolenze dovute allo strato limite incontrollato,( numero di Reynold elevato) e di conseguenza resistenze che andrebbero a disturbare le ns eliche spingenti o traenti che siano.
Come ogni innovazione nel campo nautico,ha i suoi lati positivi e negativi,tutto dipende da tutto...
patrul_2216_13.jpg
Re: Le Carene delle nostre barche
Inviato: 06 gen 2018, 16:36
da martello
Concordo con quanto scritto da Openboat, aggiungo foto dove si vede meglio la conformazione del tunnel nel quale si genera la depressione che determina l’aumento della velocità di scorrimento dell’acqua che per natura tende a riempire tutti gli spazi vuoti.
4610C8EE-7E27-4E00-8EBA-251DE74A6334.jpeg
Forse anche l’eventuale formazione di qualche leggera turbolenza alle velocità più elevate potrebbe avere un effetto positivo in quanto ridurrebbe l’attrito di scorrimento, entro certi limiti però, altrimenti ci potrebbero essere problemi di cavitazione dell’elica , ma qui si va un po’ troppo nello specifico del singolo progetto....
Re: Le Carene delle nostre barche
Inviato: 08 gen 2018, 18:22
da Openboat
martello ha scritto: ↑06 gen 2018, 16:36
Forse anche l’eventuale formazione di qualche leggera turbolenza alle velocità più elevate potrebbe avere un effetto positivo in quanto ridurrebbe l’attrito di scorrimento, entro certi limiti però, altrimenti ci potrebbero essere problemi di cavitazione dell’elica , ma qui si va un po’ troppo nello specifico del singolo progetto....
Quotone,
martello ha scritto: ↑06 gen 2018, 16:36
in quanto ridurrebbe l’attrito di scorrimento,
Eh gia'....
Noto,da come scrivi,una certa competenza.
Re: Le Carene delle nostre barche
Inviato: 10 gen 2018, 14:50
da mikke
Pare un pò il principio che si usa per la produzione di energia elettrica sfruttando un bacino o fiume d'acqua convogliandone il percorso in una tubatura che ne indirizzava il percorso alla turbina (pelton
https://it.wikipedia.org/wiki/Turbina_Pelton) l'inclinazione della condotta e il diametro contribuivano alla velocità e alla portata d'acqua alla turbina,
vecchissime reminescenze di scuola che non sono sicuro di ricordare bene.
Forse esagero un pò ma credo che la cosa abbia un pò ispirato chi ha inventato quel tipo di carena.
A mio parere in quel "semi tubo" la velocità dell'acqua e maggiore rispetto a quella che scorre su altre parti della carena, perciò anche il calcolo per la sagoma deve tenere conto di questo fattore, e credo che in fase di progettazione ne vada tenuto conto
o dico una st......ata.
Re: Le Carene delle nostre barche
Inviato: 10 gen 2018, 18:17
da Openboat
La carena rimane quella che è...nessuno ha inventato nulla di nuovo! Poi ci sono variazioni per migliorare alcuni parametri a discapito di altri in base al progetto di scafo e da cosa si richiede da esso...che siano eliche o carena semi intubate, carene Hunt classiche con pattini o senza, con scarponi o senza,con "redan" singolo,doppio o triplo poco importa...importa l'equilibrio finale ottimale che si vuol raggiungere da uno scafo dedicato.
Inviato dal mio SM-J510FN utilizzando Tapatalk