@Magellano

le mosche ci sono finche,,non gli fanno un controllo e poi........schiacciate........

Bravo Magellano......bravo!!!
Mai frase fu' piu' "Sibillina"........
Ti quoto anch'io

Ragazzi andate sul sito ****.*** it ci sono novità positive in merito all'iva posto barca.


***Editato da Nico ***

Invece di fare pubblicità a siti commerciali, perchè non riporti qui, senza link esterni, il testo della novità?

baolian ha scritto:Per quello che ne so io il problema è stato sollevato da una sentenza della corte di cassazione di marzo di quest'anno.

Da questa sentenza sono scaturite due interpretazioni:
Una interpretazione più letterale per la quale il regime d'esenzione d'iva è applicabile solo nei confronti della società di gestione del porto e solo per "gli specchi d'acqua appartenenti ad aree demaniali marittime ubicate nel territorio di competenza delle Autorità Portuali" (che in tutto sono solo 25).
Per tutti gli altri (privati e gestori di porti non ricadenti in quelle 25 aree) l'iva è quindi dovuta in base (anche)ad una sentenza della corte di giustizia europea del 2005 che affermava che il regime di esenzione d'iva sulla locazioni degli immobili non è applicabile perchè a tale principio fa eccezione la locazioni di spazi adibiti a parcheggio di veicoli; essendo la barca un veicolo, il posto barca è assimilabile ad un parcheggio.

Una interpretazione più estensiva; per la quale si afferma che non ci si può soffermare solo sulla "lettera" della sentenza, perchè, leggendone le motivazioni, sembrerebbe indubbia l'intenzione della Corte di Cassazione di sancire la non applicabilità dell'iva in generale sui posti barca.

Vista l'incertezza è stata interpellata l'Agenzia delle Entrate che però "latita".

Nel frattempo le società gestrici di porto, che hanno paura di vedersi richiedere l'iva pagata negli ultimi 5 anni (a loro volta poi loro dovrebbero richiederla allo Stato, ma nel frattempo dovrebbero anticiparla con gravi problemi di liquidità), fanno "orecchie da mercante".

In più, varie associazioni, per bypassare il problema e cercare una soluzione intermedia, hanno fatto richiesta per assimilare le società gestrici di porti alle imprese del settore turismo e di avere quindi un'iva ridotta al 10%.

A tutt'oggi quindi regna il caos!

anche io la sapevo sostanzialmente cosi:

soluzione 1: posto barca su zona demaniale e concessa in gestione, IVA non dovuta....

soluzione 2: posto barca su darsena acquistata da privato (persona fisica o società) iva dovuta per contratto di locazione....

scusami forse sto facendo una domanda stupida e banale ma essendo nuovo del formu vorrei capire la dicitura " editato da nico" grazie

non lo so fare altrimenti l'avrei fatto non credo ripeto sono nuovo anzi nuovissimo

Vi ho fatto un copia e incolla un pò lungo ma spero possa chiarire un po di dubbi e farci spendere qualche euro in meno.

A seguito dell'ascolto e della lettura di tanti commenti delle più diverse persone ("normali" e professionisti del diritto a vario titolo), apparsi anche su riviste del nostro amatissimo hobby nautico, mi sento in dovere di fare chiarezza su molti punti che nella testa di tanti sono molto confusi a seguito della carente conoscenza del DPR 633/72, istitutivo dell'IVA.. Mi permetto quindi di trasmettervi una specie di tesi sull'argomento, con riferimenti di legge ben precisi, che comunque non servono e non sono sufficienti per il "fai da te", ma che possono essere molto utili ai consulenti, a cui ciascuno deve opportunamente rivolgersi per le pratiche relative al rimborso dell'IVA pagata dal 1999 in poi. Sono comunque a disposizione per ulteriori chiarimenti e confronti. Sarebbe comunque interessante sentire un commento dell'avvocato e/o del commercialista che hanno introdotto la causa che ha portato alla sentenza della Cass. n°6138/2009, consulenti che allo stato delle cose non mi è possibile individuare, a cui però rivolgo l'appello di farsi sentire.

Per il passato anche la stessa Amministrazione dello Stato, con la Circ. 23.11.88, n°65/590250, con la legge n°413/91 art. 75, c. 1 e la R. M.n°82/E del 11.03.2002 ha introdotto principi apparentemente contrari alla applicazione della norma generale, praticamente sostenendo e legiferando per la tassabilità di questo tipo di rapporti, considerandoli imponibili con l'aliquota ordinaria. Queste norme hanno creato degli equivoci non da poco in tutti gli operatori addetti, Agenzia delle Entrate ( in seguito: AgE) compresa. E per il futuro sarà la L. 413/91, art. 75, c. 1 il baluardo che l'AgE cercherà di sbandierare contro chi ricorrerà per ottenere il rimborso. Questa norma, a mio parere però va intesa che, nel caso di debba procedere all'applicazione dell'imposta perché il contratto è fatto tra imprenditori soggetti IVA ex art. 17, si applica l'aliquota ordinaria (vedi punto 6), cioè la disposizione è un corollario dell'art. 16 e non dell'art. 10 che dispone per le esenzioni, in modo direi propedeutico a tutto l'impianto legislativo. Si noti che la sentenza della C. Cass. n°6138 del 13/03/2009, non modifica la legislazione esistente del DPR 633/72 art. 10, comma 1°, n. 8°, (nè in verità poteva farlo), ma ne stabilisce l'esatta applicazione attraverso la sua interpretazione, ora autentica, e non più appellabile.

1) AMBITO DI APPLICAZIONE. L'effetto di questa sentenza, per il momento, va limitato ai contratti di locazione di posti barca derivanti dalla gestione di specchi acquei del demanio pubblico, dati in concessione sia direttamente all'utilizzatore finale, sia tramite enti/imprese commerciali o associazioni senza scopo di lucro, che a loro volta sub-affittano ai loro clienti o associati: in particolare la maggior parte delle problematiche sorgono proprio per effetto di questa secondo caso. A mio parere, salvo verifica del piano urbanistico, si può applicare anche ai contratti di locazione/ormeggio di posti barca in aree private (ex terreni ora escavati ed allagati sia da mare che da acqua dolce). Diciamo che a noi interessa questa fattispecie, cioè il contratto per l'uso di un posto barca: altri casi assimilabili, tipo la concessione d'uso degli arenili, delle golene fluviali, del cosiddetto diritto di plateatico etc. non ci interessano.
2) ADEGUAMENTO DEI COMPORTAMENTI. Tutti i soggetti interessati, che si trovano coinvolti a vario titolo nella catena sopra descritta, ora hanno convenienza ad adeguarsi tranquillamente a questa sentenza, con la (quasi) assoluta certezza che: A) tutti i giudici (tributari e civili) eventualmente aditi dai ricorrenti, adegueranno le loro sentenze a quelle della Cassazione; B), gli stessi soggetti possono legittimamente adeguare il loro comportamento presente e futuro alla norma già esistente, che questa sentenza ha solamente chiarito e ribadito (si badi: non modificato), senza alcun timore reverenziale nei confronti della AgE, su cui eventualmente ricadrà l'onere giuridico di dimostrare il contrario dinnanzi ad un giudice; C) tutti i contratti di locazione di un posto barca fatti con i "privati" cioè i consumatori finali, DEVONO, d'ora in poi, essere fatturati in esenzione da IVA, ex art. 10, comma 1, n. 8°. - al fine di evitare i danni di vario genere, derivanti da una errata applicazione della legge. ATTENZIONE: essendo contratti di locazione sono ora soggetti alla tassa di registro del 2% ed alle relative procedure, come i contratti di locazione delle abitazioni private, proprio perché a quest'ultimi sono stati assimilati, ex sesta direttiva 77/388/CEE, art. 13, B, b., dalla interpretazione della C. Giustizia CE del 25/10/2007 - C-174/2006, richiamata dalla sentenza della nostra Cassazione.
3) CHIAREZZA NORMATIVA. Ora non ci possono essere più capziosi dubbi di applicazione della norma: che l'imposta non sia più dovuta dipende da: A) La sentenza è conseguenza di un iter processuale iniziato con il ricorso contro l'accertamento fatto dalla AgE ad un marina che, correttamente interpretando la norma, non aveva addebitato IVA ai suoi clienti e quindi non l'aveva poi versata all'Erario. B) Il richiamo esplicito della norma fatto in sentenza è una CONFERMA DI ESENZIONE dall'applicazione dell'imposta, che è OGGETTIVA per questo tipo di operazione e quindi vale per tutti coloro che sono coinvolti indipendentemente dalla loro posizione rispetto l'ente pubblico concedente (conduttore/concessionario o sub-conduttore).
4) ESCLUSA LA RIVALSA, ex art. 18. c. 1°:" Il soggetto che effettua la cessione di beni o prestazione di servizi imponibile deve addebitare la relativa imposta, a titolo di rivalsa, al cessionario o al committente." Di converso al concetto di rivalsa, e a rafforzare quanto detto al precedente punto 3. B, la rivalsa NON può essere esercitata, e cioè non può addebitarsi IVA al sub-conduttore, se il soggetto passivo (art. 17), cioè il Marina, non è imponibile per effetto degli articoli che pongono esenzioni od esclusioni o altre limitazioni all'applicazione dell'imposta. La sentenza conferma l'esenzione dei soggetti, cioè sia l'ente pubblico "economico" sia il marina, con la frase: ".... il suddetto rapporto di concessione di beni demaniali (cioè quello tra ente pubblico e marina) rientra nella esenzione prevista dall'art. 10, 1°, 8, .... per la locazione di "terreni" ovvero di "aree diverse da quelle di parcheggio di veicoli, per le quali gli strumenti urbanistici non prevedono la destinazione edificatoria". Quindi il marina non può rivalersi sul consumatore finale, come ha fatto finora, perché a monte non paga IVA: manca il presupposto (il pagamento di IVA all'ente pubblico cedente o, come soggetto IVA ex art. 17, direttamente all'erario) per poter esercitare la rivalsa. Con ciò si respingono tutte le eccezioni fatte (in particolare dall'avv. Cimmino), assolutamente irrilevanti e fuori luogo, circa un possibile diverso trattamento IVA a seconda che il rapporto sia tra l'ente pubblico ed il marina o tra il marina ed il sub-conduttore consumatore finale del servizio. Faccio notare che il consumatore finale, sotto il profilo giuridico-tributario, tecnicamente non è il soggetto passivo della legge IVA ex artt. 4, 5 e 17, bensì soltanto il soggetto economico su cui grava il carico tributario, non potendo egli esercitare il diritto di rivalsa in quanto ultimo anello della catena economica e, fiscalmente appunto, escluso dal campo di applicazione dell'imposta, perché non agisce nell'ambito di un'impresa, arte o professione.
5) SERVIZI ACCESSORI - ESENZIONE. L'art. 12 stabilisce che i beni ed i servizi strettamente legati al bene o servizio principale, se quest'ultimi sono soggetti all'imposta, ne seguono la stessa tassazione. Per converso se i beni o servizi principali sono esenti da imposta, anche i beni ed i servizi accessori vanno esenti dall'imposta. Si stabilisce quindi chiaramente il concetto di attrazione fiscale degli accessori nell'alveo della norma IVA, applicabile al bene o servizio principale: nel nostro caso di consumatori finali, la fornitura di luce, acqua, energia elettrica, gas, guardianaggio, spurgo pozzi neri, smaltimento rifiuti, illuminazione, pulizia e riscaldamento delle parti comuni, manutenzione degli impianti come i pontili, i fanali di segnalamento, le banchine d'ormeggio etc. sono anch'essi esenti da IVA ex art. 10, 1, 8. sempre che siano strettamente connessi alla prestazione principale, anche se addebitati a parte oltre al canone di affitto. In particolare ritengo si possa applicare la normativa relativa alla disciplina delle locazioni degli immobili urbani, (art. 9 L. 392/78). Per queste forniture ogni marina ha stabilito delle regole parzialmente diverse, del tipo che il canone può comprendere o meno la fornitura di acqua, energia etc., ma resta comunque il fatto che queste prestazioni accessorie, anche se fatturate a parte al singolo posto barca, vanno anch'esse esenti da IVA. Con ciò desidero eliminare ogni elucubrazione sulla possibilità di estrapolare il valore di questi servizi al fine di assoggettarlo ad IVA con buona pace di tutti coloro che pensano di poter applicare una tassazione per gli accessori che sia diversa dalla prestazione principale.
6) PROCEDURE PER IL RECUPERO DELL'IVA FINORA PAGATA. A) Per coloro che sono soggetti IVA ex art. 17, non si pone alcun problema, perché l'hanno già portata in detrazione nelle rispettive dichiarazioni annuali: è il caso delle società di charter, di navigazione, degli armatori professionali, dei cantieri navali, degli intermediari commerciali per la vendita delle imbarcazioni da diporto, di tutti coloro che utilizzano comunque un oggetto.... galleggiante per scopi strettamente connessi alla propria attività imprenditoriale e che quindi si trovano nella necessità di utilizzare un luogo d'ormeggio in modo strumentale alla propria attività. Forse solo in questo caso, si continuerà ad applicare l'IVA nei modi ordinari, a condizione che entrambi i contraenti siano soggetti IVA ex art. 17, ed il bene locato sia strumentale all'esercizio dell'impresa di entrambi. Di tale condizione, il conduttore dovrà informare il concedente al fine che quest'ultimo emetta fattura ivata. Se il concedente non fosse soggetto IVA, dovrà assoggettare il corrispettivo contrattuale ad imposta di registro. B) Per coloro che rivestono invece la posizione di consumatori finali (è soprattutto questo il caso che ci riguarda), premesso che si può chiedere la restituzione di quanto indebitamente pagato ex art. 2033 del CC., nel limite di anni 10, tale essendo il termine generale della prescrizione applicabile al nostro caso ex art. 2946 CC, sempre e solo con un processo innanzi al giudice civile ordinario (o al giudice di pace nel limite di valore per esso previsto) così come chiarito dalla sentenza di Cass. s.u. n°1147/2000 e dalla sent. di Cass. s.u. n°208/2001, si aprono due strade diverse, anche contemporaneamente percorribili: chiamare in causa il cedente, cioè il Marina, oppure l'Amministrazione finanziaria, cioè l'AgE competente per il territorio in cui risiede il marina (non l'ente pubblico concedente). Prima di iniziare la causa bisogna accertarsi che l'area di ormeggio sia nelle condizioni previste di demanio pubblico e di non edificabilità. AL 99% CI SARÀ L'ESITO POSITIVO, ma vediamo quali implicazioni possono avere queste alternative. B. 1) Se il conduttore/cessionario/committente, cioè il consumatore finale, agisce contro il marina (ipotesi che sconsiglio), ad esempio dovrà ricercare per conto suo i dati della concessione al marina, dovrà sostenere da solo l'onere della prova dell'avvenuto pagamento con i documenti in suo possesso: se gli mancano questi documenti ben difficilmente il marina sarà disposto a darne copia e, in assenza di un contratto scritto, la causa potrebbe essere persa. Alla fine il marina sarà condannato anche al pagamento delle spese di causa (ma non è certo) e di parte, spese che lo stesso marina, nella sua azione di regresso contro l'AgE, non potrà richiederne il rimborso, perché il rapporto tra il consumatore finale ed il cedente ha una natura esclusivamente privatistica senza alcun riflesso nei rapporti tra il soggetto IVA e l'Amministrazione finanziaria, non potendo questa rispondere, oltre il limite delle imposte reclamate, per i comportamenti erronei tenuti dal cessionario nei confronti del suo cliente. Inoltre il marina non potrà richiedere il rimborso dell'IVA versata oltre il secondo anno dal suo pagamento ex art. 21 del DLg. 546/1992 (contenzioso tributario), con un evidente e grave danno rispetto al diritto del consumatore finale che può legittimamente chiedergli il rimborso fino alla prescrizione decennale: per il marina sarebbe obiettivamente un danno ingiusto. C'e inoltre la possibilità che il marina, in corso di causa, possa fallire, con tutte le relative conseguenze, ma soprattutto, ci sono dei motivi di opportunità relazionale tra noi ed il Marina, quali ad esempio, la continuità del contratto e la sua esecuzione in buona fede da parte di entrambi, che, a mio parere, sconsigliano, appunto, di procedere in lite contro il marina proprio per evitare antipatici contrasti con il custode della nostra amata barca. Solo chi non ha più rapporti con quel marina, può agire anche contro di esso. B. 2) Se invece il consumatore finale procede in causa contro l'Amministrazione dello Stato, può ad esempio citare a testimone il marina su fatti come vera l'esistenza del contratto, vero che il corrispettivo, IVA compresa, è stato pagato, etc.. All'AgE soccombente saranno certamente addebitate anche le spese di causa, di parte e gli interessi legali (sarà solo discutibile da quale data decorreranno e cioè dalla data della richiesta formale o, più difficilmente perché occorre dimostrare la malafede di chi ha ricevuto il pagamento, dalla data dei singoli pagamenti). Inoltre lo Stato non fallisce mai. Conviene iniziare la causa inviando alla AgE una formale domanda di rimborso per imposte non dovute, citando la sentenza della Cassazione, la norma IVA di riferimento ed elencando tutte le relative fatture e l'IVA in esse esposte: ciò al fine di concedere alla AgE la possibilità di esercitare il suo diritto di autotutela, che permetterebbe ad essa, in caso di accoglimento della domanda, di risparmiarsi le spese legali nostre e sue e le spese di causa. Inoltre, con la domanda, si sospendono i termini della prescrizione decennale ed iniziano quelli per il computo degli interessi legali. Se la domanda viene respinta con un atto di rigetto, si deve proporre la causa entro i 30gg. successivi, se invece, decorsi 60 gg dalla data di ricezione dell'AgE, non si riceve risposta, trascorsi ulteriori 30 gg. si può iniziare la causa davanti al giudice ordinario, entro il nuovo termine della prescrizione decennale che decorre dal giorno in cui l'AgE ha ricevuto la domanda di rimborso (che in pratica costituisce in mora l'AgE). L'azione contro il marina non esclude la possibilità di agire contemporaneamente anche contro l'AgE ( in queste procedure gli avvocati sono sicuramente più esperti di me.). Queste cause dureranno circa una decina d'anni, durante i quali dovrete anticipare le spese al vostro avvocato. Una volta ottenuta la sentenza favorevole, l'iter non è finito, perché se volete essere sicuri di ricevere, dopo altri 3/4 anni, la somma liquidata dal giudice, dopo che sia passata in giudicato, dovete fare un'altra formale richiesta di rimborso all'AgE, citando la sentenza e poi sollecitare, di tanto in tanto, l'Ufficio che ha in carico la pratica: alla fine gli interessi composti annualmente, probabilmente, saranno superiori al capitale! Tutto sommato un discreto investimento, ottimo se si pensa che queste somme si davano per pagate e perse definitivamente! Si noti inoltre che a causa di questi lunghissimi tempi, l'AgE, per effetto della prescrizione, non farà a tempo ad accertare la relativa imposta di registro, salvo che non la chieda riconvenzionalmente in sede di causa (credo non sia mai accaduto). B. 3) La procedura innanzi al giudice tributario può essere percorsa solo dal soggetto IVA ex art. 17, cioè solo il marina, ed ha il vantaggio di essere meno costosa, perché il processo si svolge in una unica udienza in tutti i tre gradi, e quindi più rapida (circa 5 anni compresa la cassazione) dell'azione in sede civile, ma ha il grande svantaggio che il marina può richiedere solo i pagamenti fatti al limite dei due anni come previsto dall'art. 21 del DLg. 546/1992. Anche in questo caso, dopo la sentenza favorevole, si deve procedere alla pratica di rimborso materiale.
7) POSIZIONE ATTUALE DEI MARINAS. Dopo quanto detto sopra si capisce per quale motivo i marinas tentino di opporsi all'applicazione dell'imposta come sancito dalla S. C.Cassazione: se i clienti fanno loro causa (e la vincono), hanno un danno enorme per il differenziale di otto anni tra la loro possibilità di recupero dell'IVA e quella di 10 anni che i clienti stessi hanno nei loro confronti. Comunque i marina hanno tutto l'interesse ad agire per il recupero in sede di contenzioso tributario, proprio perché ne possono trarre un ulteriore guadagno, anche se al limite dei due anni! Ciò indipendentemente dalle future regolamentazioni tributarie. Ricordo ai Marinas che continuare ad applicare l'imposta potrebbe comportare, oltre alla richiesta dell'indebito, con il danno derivante dai diversi tempi di prescrizione dell'azione legale (due anni contro dieci), anche una richiesta di danni emergenti da parte della clientela ed eventuali accertamenti/sanzioni da parte della stessa AgE, fino al limite dell'appropriazione indebita (penale), con esito quasi certamente negativo per i Marinas stessi.
8) IL FUTURO. L'unico problema resta quello di come regolamentare, ai fini dell'imposta di registro, i contratti di uno o pochi giorni, apparendo chiaro che non è ipotizzabile che ogni trenta giorni il marina, debba presentare all'Ufficio del Registro e/o all'AgE, le pratiche relative ai contratti giornalieri fatti nell'arco del mese precedente: troppo oneroso per il contribuente. Potrebbe esserci un'imposta di registro minima fissa e forfetaria gravante sui posti barca che non fossero coperti da contratti con scadenza pari o più lunga del mese (quelli destinati al transito, obbligatori per la sicurezza della navigazione, potrebbero essere esenti), oppure una regolamentazione simile a quella degli affittacamere o delle case per ferie che fanno contratti per periodi inferiori a tre mesi, tenendo però sempre presente che qui, nella maggior parte dei casi, siamo comunque in presenza di un bene inalienabile, non soggetto ad IVA per sua stessa natura, che è e resterà sempre proprietà dello Stato. Ma questo è un futuro che comunque, alla luce della sentenza della Cass. dovrà essere affrontato anche in sede regolamentare o legislativa da tutti gli addetti ai lavori, marina compresi. MA NULLA RILEVA PER IL PASSATO!!! Cogliamo, quindi, questo gentile regalo che ci fa la Cassazione!!! Buona navigazione e buon vento a tutti !!!
Paolo Maria Ciriani, Revisore dei Conti, tributarista, laureato con una tesi sull'IVA

ducatoner ha scritto:scusami forse sto facendo una domanda stupida e banale ma essendo nuovo del formu vorrei capire la dicitura " editato da nico" grazie

Vuole dire che ti ho modificato il post.

ok nico....come hai potuto vedere ho fatto un copia/incolla un po lungo ma l'importante e che informi un po tutti

ducatoner ha scritto:ok nico....come hai potuto vedere ho fatto un copia/incolla un po lungo ma l'importante e che informi un po tutti

Ottimo.

Sabato ho pagato la darsena, i mesi di novembre e dicembre 2009. Per la prima volta in 7 anni di mare ho potuto vedere una fattura... forse perchè questa darsena ha una storia particolare, è di 4 o 5 soci (nautiche della provincia di Latina) e se non erro è di proprietà del comune di Latina e in concessione alla società di ormeggio, che viene regolarmente tenuta sotto stretto controllo... non male ma... che prezzi!!!

Per come la penso io è tutta aria fritta, nel senso che tutto rimane com'è finche l'agenzia delle entrate dice che l'iva anziche il 20 va al 10%, io la settimana passata ho rinnovato il mio contratto con iva al 20%, ma mi è anche stato detto che se dovesse passare al 10 effettuerano il rimborso.Old

forse non hai letto tutto oppure sicuramente non hai voluto capire però se ogni volta ci facciamo mettere i piedi in testa allora perche non pagare l'iva l 40%

ducatoner ha scritto:forse non hai letto tutto oppure sicuramente non hai voluto capire però se ogni volta ci facciamo mettere i piedi in testa allora perche non pagare l'iva l 40%

Il problema caro ducatoner è che siamo in Italia, se anche dopo una sentenza della cassazione ti dicono che l'iva va pagata al 20% c'è poco da fare e poi a questa "massa" di politici italiani della nautica non gli ne importa nulla, torno a ripetere è tutta aria fritta. Old

ora però prova a ritornare alla marina dove tieni la barca è gli illustri la situazione e vedi la lora reazione