Parliamo d'immersioni

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Kraken
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Re: Parliamo d'immersioni

Messaggio da Kraken »

ilbarcarolo ha scritto:ok, prima esperienza di sincope:

Correva l'anno 1969 io e un mio compagno di classe passiamo un'estate di vacanze all'elba a casa dei suoi genitori nella quale nonostante la nostra tenera età ( entrambi 13enni) ci eravamo impegnati parecchio sfruttando senza ritegno il gommone del padre per la pesca subacquea, diciamo che eravamo entrambi bravini, o forse i saraghi erano abbondanti allora...
Tornati a Firenze il mio amico mi propone di iscriversi ad un corso per brevetto Sub che si teneva nella piscina all'aperto del poggetto, detto fatto corriamo ed iniziamo i corsi, all'epoca molto pratici e poco teorici. Si iniziava col fare qualche vasca in apnea, poi seguivano i classici svuotamenti maschera, vestizioni in tutte le posizioni, nuoto in superfice coi piombi, apnee attaccati al bordo della piscina, le solite cose.
Il mito dell'apnea ci aveva preso tanto che anche in classe durante le lezioni ci sfidavamo e ci cronometravamo a vicenda, all'epoca il mio amico mi batteva regolarmente sia in classe che in piscina, io non riuscivo a superare il muro dei 4 minuti mentre lui ci riusciva spesso e volentieri.
Un giorno al poggetto rieccoci con la prova di apnea, tutto il gruppo a bordo piscina, l'istruttore comanda testa in acqua e fa scattare il cronometro; una ad una riemergono le teste mentre l'istruttore urla il tempo: un minuto e 40, 2 minuti e 35, 3 minuti e 10... e così via. Io resisto e finalmente dopo i fatidici 4 minuti riemergo felice, risalgo sulla scaletta e corro ad abbracciare i compagni di corso che mi riempiono di pacche sulle spalle, raccattiamo gli asciugamani e ci avviamo verso gli spogliatoi, cerco il mio amico massimo e non lo vedo, penso che si sia già infilato sotto la doccia ma mi prende una strana inquietudine, di solito ci aspettiamo... mi volto e torno verso la piscina, è vuota... il nostro istruttore è a chiacchera col custode, mi guardo attorno faccio ancora due passi e vedo una macchia che galleggia, è il mio amico faccia in giù immobile con bracia e gambe penzoloni. Caccio un urlo, mi tuffo, lo afferro, l'istruttore e gli altri mi aiutano, lo tiriamo fuori dall'acqua... Masimo se la cava, non ha inghiottito acqua e non ha avuto danni cerebrali, mi sono sempre chiesto quanti minuti sia rimasto senza respirare, sicuramente almeno sette/otto... un miracolo.
Quel giorno ho imparato cosa è la sincope ed anche cosa è il massaggio cardiaco e la respirazione artificiale.
Mi sarebbero tornate utili l'estate seguente all'elba, per un incredibile scherzo del destino proprio col mio amico massimo.
Ma questa è un'altra storia, se vi interessa ve la racconto la prossima volta.

:smt039
Sicuramente interessa,le esperienze negative degli altri,purtroppo,sono d'insegnamento. :smt039 :smt039 :smt039
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AndreaTS
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Re: Parliamo d'immersioni

Messaggio da AndreaTS »

Vediamo di fare un pò di chiarezza visto che abbiamo tutto l'inverno davanti.
Ho visto parlare di fumo, beh sappiate che vi sono persone che prima di ogni immersione fumano da una a tre sigarette (per talento naturale senz'altro e non perchè fumano), certo riescono a mantenere molto più a lungo il fiato (ne avete degli esempi anche su campioni del passato, Claudio Martinuzzi ex capione del mondo fumava ed aimè fuma una quantità incredibile di sigarette, fatto dovuto a molti fattori che elenco:
La rilassatezza della muscolatura è il primo fattore da ricercare, più i muscoli sono contratti più ossigeno bruciano;
L'elasticità della cassa toracica è un altro fattore determinante, in uno stato di perfetto allenamento si riesce a portare all'interno della cassa toracica anche lo stomaco, fatto che dilata notevolmente la capacità dei polmoni;
La temperatura dell'acqua è uno dei fattori predominanti sul tempo di immersione, più l'acqua è fredda più il nostro corpo cerca di compensare la temperatura bruciando ossigeno;
Quando ci si immerge il momento migliore per il proprio fisico è la mattina dopo una sana colazione a base di te e fette biscottate con il miele, lo stomaco non deve essere pieno ma elastico per le contrazioni.
Non bisogna MAI immergersi in iperventilazione, tale fatto determina l'allontanamento delle contrazioni diaframmatiche (ne parleremo più avanti) mettendo a serio rischio l'apneista.
Beh per ora è solo una dose o meglio una goccia in un mare di nozioni da sapere per immergersi in sicurezza.
Un'ultima cosa, ma il senso di immergersi per molto tempo qual'è? Io ho perso 6 amici nel corso degli anni, tutti ottimi apneisti ed ottimi pescatori, tutti e 6 hanno perso la vita per motivazioni esteranee al mare ma solamente per la stupidità di pseudo capitani di imbarcazioni. Io nel migliore della forma, con controllo medico a fianco (significa con camera iperbarica a portata di mano, 4 medici pronti ad intervenire e 2 subacquei appositamente in attesa per me) sono riuscito a scendere in apnea a 64 mt (andata e ritorno), ma ricordate una cosa, andare sul fondo e pescare sul fondo è ben diverso da andata e ritorno, inoltre le pescate più belle le ho fatte a quote inferiori ai 15 mt perchè oltre tale profondità sopravviene l'ebrezza da profondità (anche di questo ne parleremo).
Tempo beh, che senso ha tenere anche 6 minuti il fiato se poi non si ha l'eperienza per controllarlo!
Appena riesco inserisco un filmato sulla sincope, è un pò crudo ma è stato fatto da un ragazzo che per far capire cosa accade è rimasto in acqua sino alla sincope avvenuta filamando tutto (naturalmente è ancora vivo).
Un primo consiglio... prima di andare sott'acqua imparate a vincere o almeno dominare le paure che avete dell'acqua, dopo tanti anni sinceramente a me non fa alcuna differenza immergermi nell'acqua limpida o nel fango assoluto o sotto il ghiaccio, ma l'imprevisto è sempre in agguato e presto vi racconterò un aneddoto.
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Re: Parliamo d'immersioni

Messaggio da Kraken »

Ciao Andrea,non correre,diamo un informazione alla volta,la "Sincope" e la "Narcosi D'azoto" sono due cose distinte e separate,la prima può avvenire in apnea e la seconda quando ci s'immerga con bombole caricate ad aria,e probabilmente hai fatto un errore di scrittura perchè avviene superando la quota di -35mt.Cerca di spiegare perchè avvengono,i sintomi e come eventualmente ci si può difendere o salvarsi.Trovo anche molto interessante i video che posterai.Tieni conto ,comunque,che quel che scriviamo deve capirlo anche mio cugino che di tanto in tanto si infila la maschera e scende a 2mt. :lol: :lol: :lol: :lol: :smt039 :smt039 :smt039
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Re: Parliamo d'immersioni

Messaggio da ilbarcarolo »

AndreaTS ha scritto:... le pescate più belle le ho fatte a quote inferiori ai 15 mt perchè oltre tale profondità sopravviene l'ebrezza da profondità (anche di questo ne parleremo).
;)
Diamo il buon esempio Andrea, parli di ebbrezza di profondità, a parte la svista dato che la narcosi da azoto inizia a profondità attorno ai 35/40 metri, se si parla di narcosi si parla di ARA quindi, :smt018 niente pesca, neppure a -15 vero? :)

Aspetto curioso filmato e aneddoto !!!
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Re: Parliamo d'immersioni

Messaggio da AndreaTS »

Io non parlavo di bombole ma di apnea, scendere in apnea a gradi cioè prima a 2 poi a 5 poi 10 e via via fino a 60 mt è una cosa che comporta centinaia di ore di allenamento, quando frequentavo il mondo dell'agonismo, passavo dalle 8 alle 12 ore al giorno in mare e/o in piscina oltre a svariati altri allenamenti, non ho nemmeno menzionato l'ara, io nel pieno delle mie possibilità (a 22 anni per precisione) avevo un'apnea statica (stare fermi sul fondo a circa 2 mt di profondità di 6 min e 36 sec, ma questo tempo veniva defalcato di più di 2 min quando scendevo in apnea per pescare e questo è dovuto principalmente ad un fattore nervoso.
Per quanto riguarda l'ebrezza da profondità e uno stato di "ebrezza" (estasi) che si prova a causa del sopravvenire di alte pressioni che influiscono sul nostro corpo, rendendolo piacevolmente leggero e, a causa della pressione esercitata sulle nostre cellule e soprattutto sui nostri polmoni, non si sente la fame d'aria (bisogno di respirare), bisogna pensare che quando si parla di profondità attorno ai 40 mt ed oltre la nostra muta che prima magari risultava stretta, rimane invariata, ma il nostro corpo si riduce lasciando degli spazi anche molto larghi tra il nostro corpo e la muta.
Questo è quanto ho provato io, ma parlandone con altri atleti come Riolo, Pellizzari, Mazzari (chi va all'elba magari lo conosce, è il proprietario della gelateria in porto), Fiorentin, Ikic, Gospic ed altri ragazzi di altri nazionalità, è una sensazione che provano tutti. Dell'ARA magari se ne parla in seguito.
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Re: Parliamo d'immersioni

Messaggio da ilbarcarolo »

:smt017 :smt017 :smt017

Se ne impara sempre una nuova, non avevo mai sentito parlare di ebbrezza di profondità ( che comunemente è anche definita narcosi da azoto ) per l'apnea...oltre i 15 metri, quindi davo per scontato che tu ti stessi riferendo all' ARA.

Complimenti anche per la tua apnea statica :inchino , il buon Pellizzari non andava oltre i 6 minuti e poco più ed era già considerato un fenomeno... sei a livelli di record mondiali :inchino :inchino :inchino
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Re: Parliamo d'immersioni

Messaggio da Kraken »

AndreaTS ha scritto:Io non parlavo di bombole ma di apnea, scendere in apnea a gradi cioè prima a 2 poi a 5 poi 10 e via via fino a 60 mt è una cosa che comporta centinaia di ore di allenamento, quando frequentavo il mondo dell'agonismo, passavo dalle 8 alle 12 ore al giorno in mare e/o in piscina oltre a svariati altri allenamenti, non ho nemmeno menzionato l'ara, io nel pieno delle mie possibilità (a 22 anni per precisione) avevo un'apnea statica (stare fermi sul fondo a circa 2 mt di profondità di 6 min e 36 sec, ma questo tempo veniva defalcato di più di 2 min quando scendevo in apnea per pescare e questo è dovuto principalmente ad un fattore nervoso.
Per quanto riguarda l'ebrezza da profondità e uno stato di "ebrezza" (estasi) che si prova a causa del sopravvenire di alte pressioni che influiscono sul nostro corpo, rendendolo piacevolmente leggero e, a causa della pressione esercitata sulle nostre cellule e soprattutto sui nostri polmoni, non si sente la fame d'aria (bisogno di respirare), bisogna pensare che quando si parla di profondità attorno ai 40 mt ed oltre la nostra muta che prima magari risultava stretta, rimane invariata, ma il nostro corpo si riduce lasciando degli spazi anche molto larghi tra il nostro corpo e la muta.
Questo è quanto ho provato io, ma parlandone con altri atleti come Riolo, Pellizzari, Mazzari (chi va all'elba magari lo conosce, è il proprietario della gelateria in porto), Fiorentin, Ikic, Gospic ed altri ragazzi di altri nazionalità, è una sensazione che provano tutti. Dell'ARA magari se ne parla in seguito.
Andea,hai fatto spaventare mio cugino, :smt082 :smt082 :smt082 ha detto che non andrà più sott'acqua ma gli ho spiegato che con i suoi ,circa, 50'' di apnea non corre rischi di "Ebbrezza".chissà se mi ha creduto :muro :muro :muro
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Re: Parliamo d'immersioni

Messaggio da Kraken »

Cercherò di spiegare cos'è la "sincope",Andrea correggimi se sbaglio!!!Durante l'apnea si può manifestare la sincope, non è altro che uno svenimento, che viene causato dall'esaurimento della scorta d'ossigeno nel sangue.Non sto a spiegarvi lo scambio gassoso che avviene nei nostri polmoni quando tratteniamo il respiro però quello che succede è questo,la riserva d'aria che abbiamo immagazzinato con l'ultima inspirata prima di immergerci ci consente di restare per un determinato tempo senza respirare,il sangue riceve la sua parte d'ossigeno e lo porta in circolo ma ad un certo punto termina la scorta,non c'è il ricambio,non abbiamo le bombole e quindi scatta la sincope,lo svenimento.Se si è in due ed il compagno s'accorge di cosa sta accadendo basta ritornare subito in superficie e riprendere a respirare se si è in compagnia non si muore o è molto difficile.La sincope può accadere a chiunque chi fa 6' in apnea ed anche a mio cugino che fa 50''d'apnea,la riserva d'aria dei polmoni finisce per tutti!!!Comunque la sincope prima di arrivare si manifesta in un modo e cioè quasi alla fine della nostra riserva d'aria, quando la fame d'aria c'impone di risalire e noi non risaliamo perchè accaniti dal fare qualcosa o perchè,purtroppo, impossibilitati arrivano degli spasimi,una specie di rigurgito, la fame d'aria passa,si ha la sensazione di poter restare all'infinito,si sta bene e dopo il primo in breve successione arrivano gli altri 9 e questo in pochi secondi. In questo caso è quasi avvenuto l'irreparabile.Un insegnamento che ci viene da ciò è :Immergersi sempre in compagnia di un altro subacqueo preferibilmente più esperto,non prolungare MAI l'apnea oltre le proprie possibilità,e nell'ipotesi dovesse accadere al primo spasmo mollate tutto e scappate in superficie a respirare,la vostra vita vale molto più di quello che avete lasciato(Per i pescatori i cernioni)Andrea correggimi se ho scritto qualche st....ta :smt039 :smt039 :smt039 :smt039 :smt039
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Re: Parliamo d'immersioni

Messaggio da Zorro »

Una cosa importante da dire, soprattutto alle matricole ma non solo, è che se non vi sentite o non avete voglia non forzatevi a fare lo stesso l'immersione. C'è stata gente che non ha tenuto conto di questo e purtroppo non c'è più. :smt039 :smt039 :smt039 :smt039 :smt039 :smt039
Seguite l'istinto e se non vi và cambiate programma. :smt023 :smt023 :smt023 :smt023 :smt023
Comunque da ragazzo facevo oltre cinque minuti in apnea, in assenza di movimenti, ma penso che con un allenamento specifico avrei potuto migliorare ma penso anche che un mio amico che inconscentemente si allenava in piscina all'immersione profonda andando avanti e indietro nella vasca è morto ed è stato trovato dal guardiano inquanto l'impianto era deserto quel pomeriggio. A volte il filo della vita lo leghiamo in modo maldestro. :smt009 :smt009 :smt009 :smt009 :smt009 :smt009 :smt009 :smt009
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Re: Parliamo d'immersioni

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Zorro ha scritto:Una cosa importante da dire, soprattutto alle matricole ma non solo, è che se non vi sentite o non avete voglia non forzatevi a fare lo stesso l'immersione. C'è stata gente che non ha tenuto conto di questo e purtroppo non c'è più. :smt039 :smt039 :smt039 :smt039 :smt039 :smt039
Seguite l'istinto e se non vi và cambiate programma. :smt023 :smt023 :smt023 :smt023 :smt023
Comunque da ragazzo facevo oltre cinque minuti in apnea, in assenza di movimenti, ma penso che con un allenamento specifico avrei potuto migliorare ma penso anche che un mio amico che inconscentemente si allenava in piscina all'immersione profonda andando avanti e indietro nella vasca è morto ed è stato trovato dal guardiano inquanto l'impianto era deserto quel pomeriggio. A volte il filo della vita lo leghiamo in modo maldestro. :smt009 :smt009 :smt009 :smt009 :smt009 :smt009 :smt009 :smt009
Quoto ciò che affermi e lo ritengo valido per tutti,non solo per le matricole,se non si ha voglia,se non se la si sente di fare immersione si dice no e basta,non bisogna tener conto di niente e di nessuno e ciò è valido sia per l'apnea che per l'immersione con a.r.a. :smt023 :smt023 :smt023 :smt023 :smt039
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Re: Parliamo d'immersioni

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Prendo spunto da ciò che hanno scritto Andea e Zorro ed ilbarcarolo sui tempi di permanenza in apnea.Bisogna tener conto che l'apnea statica per noi non ha alcun senso,serve solo a chi deve fare dei record di permanenza o discesa,allenamento insomma ma c'insegnano una cosa a noi determinante:Meno movimento inutile facciamo,meno sbagli nei movimenti facciamo più è la nostra riserva d'ossigeno che abbiamo,Pertanto è di fondamentale importanza saper fare la capriola per immergerci,sfruttando il nostro peso stesso cominciando a pinneggiare con calma solo dopo che anche le pinne sono sott'acqua,i movimenti delle gambe devono essere lenti e vigorosi cercando di non piegare il ginocchio quando si pinneggia.La calma è fondamentale per la propria sicurezza e per quella del compagno d'immersione. :smt039 :smt039
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Re: Parliamo d'immersioni

Messaggio da AndreaTS »

Allora, tutto corretto quanto scritto da Kraken, gli "spasmi" si chiamano contrazioni diaframmatiche e come correttamente suggerito non aspettare mai il secondo ma salire subito dopo il primo, anzi, con gli anni si impara a risalire ancora prima della prima contrazione, giusta la descrizione della sincope, infatti si muore per annegamento e non per altre cause. Per quanto riguarda il tempo di apnea, come già detto non ha alcun significato, perchè persone che hanno apnee statiche (da fermo e non per forza provate in piscina, il proprio limite viene verificato sul lettino di un medico presente e non sott'acqua e serve a determinare la nostra apnea statica che è circa un 75% del limite), beh scusate la correzione ma Umberto teneva ben più di 6', questo tempo infatti si riferiva alle sue immersioni, chi lo conosce sa benissimo che in condizioni perfette, a rilassamento totale, si è alzato dalla prua della braca dov'era steso ha preso le pinne, maschera, mutina leggera ed è sceso ben oltre i 60 mt (magari un giorno lo racconterà anche se condivido la sua scelta di non parlarne per non mettere a rischio la vita di nessuno nelle sue emulazioni). Concordo tantissimo sul divieto di immergersi in apnea, ma anche con ARA, in caso di stato d'animo agitato, pure io ho avuto delle giornate che l'istinto mi gridava di non immergermi e queste grida vanno sempre ascoltate.
Detto questo passiamo alla capovolta, deve essere fatta con estrema precisione in quanto è la nostra prima riserva di ossigeno che se ne va, nonchè il nostro biglietto da visita, dopo molte anzi moltissime immersioni si imparerà ad eseguire questa manovra alzando una pinna sola e mantenendo la seconda parallela al pelo dell'acqua. Prima di immergersi le gambe saranno leggermente rannicchiate (un accenno di posizione fetale) al fine di permettere una più semplice respirazione ed una maggior immaganizzazione di ossigeno, poi un lieve accenno di pinneggiata con una gamba sola, solitamente quella che non alzeremo (sx per chi è mancino, dx per gli altri), eseguita simultaneamente con una torsione del bacino fino a formare un angolo di circa 60° con il pelo dell'acqua, su la gamba libera e giù la gamba di spinta (quella della leggera pinneggiata), in questo momento deve arrivare una certa precisione (che si acquisisce solo con il tempo) ed attendere l'affondamento delle pinne (ricordare inoltre che il momento ideale per togliere il boccaglio è prima di alzare la gamba) e poi a pinne affondate si inizia la pinneggiata (ne parleremo più avanti) sfruttando la velocità di affondamento.
Ricordarsi sempre che quando ci si immerge in apnea il boccaglio NON deve essere tenuto in bocca, infatti in caso di qualsiasi malore la fame d'aria ci farà stringere le mascelle con il boccaglio in bocca causando così una più semplice infiltrazione d'acqua nei polmoni e rendendo vano qualsiasi aiuto del nostro compagno che non riuscirà in alcun modo ad aprirci le mascelle se non spaccando i denti (necessario per riuscire a fare una respirazione bocca a bocca).
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Re: Parliamo d'immersioni

Messaggio da Kraken »

AndreaTS ha scritto:Allora, tutto corretto quanto scritto da Kraken, gli "spasmi" si chiamano contrazioni diaframmatiche e come correttamente suggerito non aspettare mai il secondo ma salire subito dopo il primo, anzi, con gli anni si impara a risalire ancora prima della prima contrazione, giusta la descrizione della sincope, infatti si muore per annegamento e non per altre cause. Per quanto riguarda il tempo di apnea, come già detto non ha alcun significato, perchè persone che hanno apnee statiche (da fermo e non per forza provate in piscina, il proprio limite viene verificato sul lettino di un medico presente e non sott'acqua e serve a determinare la nostra apnea statica che è circa un 75% del limite), beh scusate la correzione ma Umberto teneva ben più di 6', questo tempo infatti si riferiva alle sue immersioni, chi lo conosce sa benissimo che in condizioni perfette, a rilassamento totale, si è alzato dalla prua della braca dov'era steso ha preso le pinne, maschera, mutina leggera ed è sceso ben oltre i 60 mt (magari un giorno lo racconterà anche se condivido la sua scelta di non parlarne per non mettere a rischio la vita di nessuno nelle sue emulazioni). Concordo tantissimo sul divieto di immergersi in apnea, ma anche con ARA, in caso di stato d'animo agitato, pure io ho avuto delle giornate che l'istinto mi gridava di non immergermi e queste grida vanno sempre ascoltate.
Detto questo passiamo alla capovolta, deve essere fatta con estrema precisione in quanto è la nostra prima riserva di ossigeno che se ne va, nonchè il nostro biglietto da visita, dopo molte anzi moltissime immersioni si imparerà ad eseguire questa manovra alzando una pinna sola e mantenendo la seconda parallela al pelo dell'acqua. Prima di immergersi le gambe saranno leggermente rannicchiate (un accenno di posizione fetale) al fine di permettere una più semplice respirazione ed una maggior immaganizzazione di ossigeno, poi un lieve accenno di pinneggiata con una gamba sola, solitamente quella che non alzeremo (sx per chi è mancino, dx per gli altri), eseguita simultaneamente con una torsione del bacino fino a formare un angolo di circa 60° con il pelo dell'acqua, su la gamba libera e giù la gamba di spinta (quella della leggera pinneggiata), in questo momento deve arrivare una certa precisione (che si acquisisce solo con il tempo) ed attendere l'affondamento delle pinne (ricordare inoltre che il momento ideale per togliere il boccaglio è prima di alzare la gamba) e poi a pinne affondate si inizia la pinneggiata (ne parleremo più avanti) sfruttando la velocità di affondamento.
Ricordarsi sempre che quando ci si immerge in apnea il boccaglio NON deve essere tenuto in bocca, infatti in caso di qualsiasi malore la fame d'aria ci farà stringere le mascelle con il boccaglio in bocca causando così una più semplice infiltrazione d'acqua nei polmoni e rendendo vano qualsiasi aiuto del nostro compagno che non riuscirà in alcun modo ad aprirci le mascelle se non spaccando i denti (necessario per riuscire a fare una respirazione bocca a bocca).
Quoto ciò che scrivi ,Andrea,ottima descrizione della capovolta,una volta imparata bene ci consente di risparmiare un pò d'aria per l'immersione e di fare qualche metro in più senza sforzo,consiglio a tutti di allenarsi a farla bene,quando potete.Risparmiare un pò d'aria per noi comuni mortali è fondamentale ma non per stare 5/6 minuti sott'acqua,a noi bastano un paio.P.s.togliersi il boccaglio dalla bocca appena immersi serve anche a non far rumore e non mettere i pesci sul chi va la. :smt082 :smt082 :smt082 :smt039 :smt039
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Re: Parliamo d'immersioni

Messaggio da AndreaTS »

... per i pesci è un'altra storia, il boccaglio al momento della capovolta va messo in cintura (ne parleremo con moooolta calma).
http://www.youtube.com/watch?v=hwzyozBr ... re=related
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Re: Parliamo d'immersioni

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Devo constatare,mio malgrado,e con sommo dispiacere,che "Parlare d'immersioni"interessa a pochi,eppure specie nel periodo estivo ho l'occasione di notare e spesso subacquei improvvisati,che,per necessità devono liberare un ancora o delle cime dall'elica o per altri motivi s'immergono conoscendo poco d'immersioni e ,credetemi sono in grado di valutare le caxxxxte che fanno anche da lontano.Lo scopo di questo 3D era appunto questo,rispondere alle domande di chi aveva dei dubbi o qualche problema ad immergersi.Tuttavia resto sempre a vostra disposizione per delle domande,e così anche gli altri Amici che sono intervenuti. :smt039 :smt039 :smt039
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